« Des sous et des hommes » pour des oreilles citoyennes

L'économie pour tous

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Grâce à l'émission "Des sous et des hommes" de Pascale Fourier et à ses invités
la compréhension des "affaires du monde" devient accessible au plus grand nombre.

Aligre FM 93.1 en région parisienne

Désormais, Pascale Fourier réalise des entretiens longs (Frédéric Lordon, Aurélien Bernier, Samir Amin, Christian Laval, etc.)

Ces entretiens peuvent être écoutés ici : « J'ai dû louper un épisode »

Pascale Fourier reprend une série d'interviews de philosophes qui réfléchissent sur la conception de l'Homme et de la société sous-jacente au libéralisme. Vous trouverez ces interviews sur « J'ai dû louper un épisode » et sur « son blog ».

L'émission « Des sous et des hommes » s'est arrêtée en juillet 2008. Néanmoins les archives en sont toujours disponibles ici : « Des sous et des hommes »


Raymond Aubrac - Résister c'est créer - Mars 2005

La Sélection de Yanninfo :

 

www.yanninfo.fr

Pascale Fourier : En mars 2004, une dizaine des plus grands résistants de France ont signé un appel à la commémoration du 60ème anniversaire do programme national de la résistance de mars 1944. Programme qui a permis, à la libération la mise en place de la sécurité sociale, des comités d’entreprises, la nationalisation du gaz et de l’électricité, entre autres. Les noms de ces résistants sont : Lucie Aubrac, Raymond Aubrac, Henri Bartoli, Daniel Cordier, Philippe Dechartre, Georges Guingouin, Stéphane Hessel, Maurice Kriegel-Valrimont, Lise London, Georges Séguy, Germaine Tillion, Jean-Pierre Vernant, Maurice Voutey. En mars 2004, avons-nous vu dans les grands médias la commémoration de ce programme ? Non ! Mieux, Le Monde, malgré ces grandes signatures, n’a pas publié dans ses pages « Horizons-débats », malgré des demandes pressantes, cet appel. Alors « Des Sous », modestement, est allé voir certains de ces résistants, de ces résistants que l’on comptera bientôt sur les doigts de la main.... Et là on se lamentera, et là on commémorera, là on parlera de leur combat sans voir peut-être encore une fois qu’ils combattaient, certes pour la libération de la France, contre le nazisme, mais aussi pour des lendemains meilleurs. Leur engagement était aussi politique, social: c’est sans doute ce que l’on voudra oublier. Aucun des résistants que vous allez entendre donc, dans la série d’émissions qui débute aujourd’hui, n’a moins de 80 ans. Et encore aujourd’hui, ils nous transmettent la flamme de la Résistance... à nous de la saisir !

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Appel à la commémoration du 60e anniversaire du programme du Conseil National de la Résistance du 15 mars 1944.

Au moment où nous voyons remis en cause le socle des conquêtes sociales de la Libération, nous, vétérans des mouvements de Résistance et des forces combattantes de la France Libre (1940-1945), appelons les jeunes générations à faire vivre et retransmettre l’héritage de la Résistance et ses idéaux toujours actuels de démocratie économique, sociale et culturelle.

Soixante ans plus tard, le nazisme est vaincu, grâce au sacrifice de nos frères et sœurs de la Résistance et des nations unies contre la barbarie fasciste. Mais cette menace n’a pas totalement disparu et notre colère contre l’injustice est toujours intacte.

Nous appelons, en conscience, à célébrer l’actualité de la Résistance, non pas au profit de causes partisanes ou instrumentalisées par un quelconque enjeu de pouvoir, mais pour proposer aux générations qui nous succéderont d’accomplir trois gestes humanistes et profondément politiques au sens vrai du terme, pour que la flamme de la Résistance ne s’éteigne jamais :

Nous appelons d’abord les éducateurs, les mouvements sociaux, les collectivités publiques, les créateurs, les citoyens, les exploités, les humiliés, à célébrer ensemble l’anniversaire du programme du Conseil national de la Résistance (C.N.R.) adopté dans la clandestinité le 15 mars 1944 : Sécurité sociale et retraites généralisées, contrôle des " féodalités économiques " , droit à la culture et à l’éducation pour tous, presse délivrée de l’argent et de la corruption, lois sociales ouvrières et agricoles, etc. Comment peut-il manquer aujourd’hui de l’argent pour maintenir et prolonger ces conquêtes sociales, alors que la production de richesses a considérablement augmenté depuis la Libération, période où l’Europe était ruinée ? Les responsables politiques, économiques, intellectuels et l’ensemble de la société ne doivent pas démissionner, ni se laisser impressionner par l’actuelle dictature internationale des marchés financiers qui menace la paix et la démocratie.

Nous appelons ensuite les mouvements, partis, associations, institutions et syndicats héritiers de la Résistance à dépasser les enjeux sectoriels, et à se consacrer en priorité aux causes politiques des injustices et des conflits sociaux, et non plus seulement à leurs conséquences, à définir ensemble un nouveau " Programme de Résistance " pour notre siècle, sachant que le fascisme se nourrit toujours du racisme, de l’intolérance et de la guerre, qui eux-mêmes se nourrissent des injustices sociales.

Nous appelons enfin les enfants, les jeunes, les parents, les anciens et les grands-parents, les éducateurs, les autorités publiques, à une véritable insurrection pacifique contre les moyens de communication de masse qui ne proposent comme horizon pour notre jeunesse que la consommation marchande, le mépris des plus faibles et de la culture, l’amnésie généralisée et la compétition à outrance de tous contre tous. Nous n’acceptons pas que les principaux médias soient désormais contrôlés par des intérêts privés, contrairement au programme du Conseil national de la Résistance et aux ordonnances sur la presse de 1944.

Plus que jamais, à ceux et celles qui feront le siècle qui commence, nous voulons dire avec notre affection : " Créer, c’est résister. Résister, c’est créer ".

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Je suis donc allée voir Raymond Aubrac, grand Résistant, mari de Lucie Aubrac également signataire de l’Appel, arrêté le 21 juin 1943 en même temps que Jean Moulin à Caluire par Klaus Barbie, ensuite Commissaire régional de la République à Marseille de 1944 à 1945.

Pascale Fourier : Vous avez signé un Appel à la commémoration du 60ème anniversaire du Programme du conseil national de la ésistance: cela avait permis de mettre en place quoi, à l’époque ?

Raymond Aubrac : Le programme du CNR a été un acte très important et finalement nous avons fait un appel pour essentiellement deux raisons :premièrement, le fait que le gouvernement ait complètement occulté la commémoration de la signature de ce programme et deuxièmement le fait qu' un certain nombre des actes et des décisions politiques que préconisait le Programme est petit à petit détruit, grignoté et détruit par la politique actuelle.

Alors le Programme du CNR est important parce que, d’abord, il symbolise l’unité de la Résistance. Si on avait laissé les choses aller sans un combat très sérieux pour l’unité de la Résistance, la France aurait pu se trouver à la Libération dans un état de guerre civile comme la Pologne, la Yougoslavie ou la Grèce. En réalité, l’unité de la Résistance a été, dans l’ensemble, indiquée et demandée par le Général de Gaulle et réalisé par Jean Moulin qui est arrivé, non sans peine, après beaucoup de négociations très difficiles, à obtenir la réunion du Conseil National de la Résistance, réunissant une majorité de gens d’inspiration de gauche mais aussi des représentants de tous les milieux de la Résistance, y compris des milieux modérés et des milieux de droite. Et après plusieurs mois de négociations difficiles dans les conditions de la clandestinité, l’ensemble de ces représentants, de toute la France qui résistait, est arrivé à formuler un programme. Ce programme comporte deux parties. Une première partie préconise les actions à entreprendre jusqu'à la Libération et au moment de la libération. Et une deuxième partie donne des indications fortes sur la politique à suivre par le nouveau gouvernement français pour faire avancer notre pays dans les voies du progrès. Et les demandes et les décisions on peut dire de ce programme sont importantes et très courageuses dans une époque où le pays était très pauvre. Une autre très grande importance du programme tient au fait que quand la France a eu son premier gouvernement de la Libération présidé par le Général de Gaulle. Nous savons qu’il est d’usage quand un chef de gouvernement est nommé qu’il aille présenter son programme devant le Parlement. Le général de Gaulle n’a pas présenté de programme au moment où il a établi le premier gouvernement de la Libération: le programme du général de Gaulle était connu de tout le monde; c’était bel et bien le programme du Conseil National de la Résistance. Il est donc dommage qu’un gouvernement que nous avons actuellement en France qui, de temps en temps, se réclame de l’héritage du Général de Gaulle, on ne sait pas très bien pourquoi, ait complètement occulté la commémoration du programme du CNR.

Pascale Fourier : Le programme du CNR avait permis la mise en place de la Sécurité Sociale, des retraites…Il y avait un programme social vaste…

Raymond Aubrac : Le programme du CNR, comme vous le dites à juste titre, voulait en gros établir une démocratie plus tolérante, plus efficace, plus juste. C’est un programme basé surtout sur la justice. Il préconise, il demande la nationalisation des grands moyens de productions, des banques, des compagnies d’assurances. Il demande l’établissement d’une sécurité sociale qui garantisse à tout le monde un niveau de vie suffisant. Il demande la liberté de la presse surtout vis-à-vis des puissances d’argent. Et en effet dans les premières années après la Libération, un certain nombre de ces recommandations ont été suivies d'effets. Et puis avec le temps, avec les équilibres de forces politiques, on constate maintenant que petit a petit ce qui a été fait par une France exsangue, détruite, malheureuse, pleine des blessures de la guerre est petit a petit détruit, défait par une France qui est maintenant dix fois, vingt fois plus riche qui aurait pu continuer dans cette voie de progrès et qui ne le fait pas !

Pascale Fourier : Des sous et des hommes, toujours en compagnie de Raymond Aubrac. Je voulais savoir pratiquement comment s’était mis en œuvre l’esprit de la Résistance à la Libération. Alors j’ai demandé à Raymond Aubrac un exemple concret de cet élan qui a porté la France à la Libération...

Pascale Fourier : Vous m’avez raconté, hors micro, une anecdote qui montrait qu’en 1944 on pouvait prendre une décision politique telle qu’on mettait en avant l’intérêt général plutôt que la recherche du profit. Est-ce que vous pourriez la réévoquer?

Raymond Aubrac : En réalité, ce à quoi vous faite allusion, c’est la péripétie des réquisitions des entreprises à Marseille. En quelques mots : au moment de la Libération, le port de Marseille, à 60 - 70 % détruit, se transforme en une grande base américaine pour alimenter la campagne d’Europe. Et cette base américaine a besoin d’un très grand nombre de services annexes qui se traduisent par des groupes d’entreprises indispensables au fonctionnement d’un grand port, à la réparation des matériels, à la remise en état du matériel ferroviaire, etc..Les patrons de ses grandes entreprises ont disparu. La plupart d’entre eux ont été très largement collaborateurs avec les Allemands; et au moment de la Libération, quelques uns se retrouvent en prison, et les autres quittent Marseille et s’en vont. Par contre les ouvriers, sous l’égide de leurs syndicats, la CGT, ont pris une part importante à la Résistance. Ce sont eux qui ont été le fer de lance d'une insurrection qui a durée huit jours! Et surtout, tout de suite après la capitulation des Allemands, ils rentrent dans leurs usines et veulent que leurs usines fonctionnent. A l'époque, je me trouvais être Commissaire de la République et chargé de rétablir la légalité, mais aussi d’assurer, autant que possible, le fonctionnement de la vie économique. Devant une situation où les ouvriers sont dans les usines et veulent travailler mais les patrons sont partis, eh bien j’ai appliqué la loi de la République, la loi de 1938. Et j’ai réquisitionné une quinzaine de grandes entreprises groupant plus de quinze mille ouvriers au total. Et à partir de ce moment-là, les ouvriers ont eu le sentiment qu’ils ne travaillaient plus pour apporter des bénéfices à un patron, mais qu’ils travaillaient pour l’effort de guerre et pour le bien collectif. Et quand je visitais les ateliers et les halles d’usines, je trouvais des grandes banderoles: «  la notion de service a remplacé la notion de profit ». Et on a constaté une grande vague d’enthousiasme. Je dois dire que sous l’inspiration du Programme du CNR, nous avions mis en place un système dans lequel la main d’œuvre, les salariés des entreprises participaient réellement à la gestion. Ils n’étaient pas simplement consultatifs comme dans les actuels comités d’entreprises; ils participaient réellement à la gestion au côté d’un directeur nommé en qui ils avaient toute confiance. Et cette participation des ouvriers, des cadres et des ingénieurs à la gestion a donné des résultats fonctionnels tout à fait remarquables.

Quand j’ai été écarté de ce poste de Marseille et remplacé par un préfet de métier, mon successeur avait reçu l’instruction formelle de révoquer ces décisions de réquisitions. Il ne pouvait pas le faire, et il a refusé de le faire, en motivant son refus par des exposés au gouvernement, en disant que la machine qui fonctionnait fonctionnait bien. Elle donnait satisfaction à la population mais aussi aux autorités militaires, au commandement américain, et il a refusé de révoquer ces arrêtés de réquisitions qui n’ont été annulés que fin 1947 après le vote d’une loi spéciale et après un débat parlementaire. Lorsque ces entreprises ont été rendues à leurs conseils d’administration, qui ont fait tout ce qui pouvaient pour prendre la plus grande partie possible des bénéfices acquis en leur absence, ils ont liquidé toutes les avancées sociales qu’on avait réalisé dans ces entreprises. Notamment un magnifique centre d’apprentissage, des cités ouvrières modernes... Tout cela a été mis sur le marché et bradé. Et actuellement, quand les militants des syndicats des grands services publics qui sont menacés par la privatisation regardent le petit film qui a été fait sur ces réquisitions, ils ressentent beaucoup d’émotion et je crois que ça renforce leur volonté de lutte et leur volonté de résistance.

Pascale Fourier : Tout à l’heure vous évoquiez le fait que la loi de la République avait été mise au service de l’intérêt général... Mais là actuellement, on a l’impression qu’on est en train de nous dire, notamment par l’intermédiaire des médias, que l’intérêt général, c’est d’accepter absolument tout, d’accepter le détricotage systématique de tous les acquis de façon à ce que la France puisse rester compétitive. Qu’est-ce que vous pensez de cette vision des choses ?

Raymond Aubrac : Moi, je crois que l’erreur est démontrée par l’Histoire finalement: au lendemain de la guerre, la France est très pauvre; elle est blessée; elle a encore un million de prisonniers; elle a des centaines de milliers de destructions, le terrain est couvert de mines- j’en sais quelque chose puisque j’ai été personnellement chargé du déminage de la France après la guerre- . Et moyennant quoi, elle retrouve son rang, elle reprend son rang parce que la population est animée par une volonté quasi-unanime de reconstruction. Parce que mes usines de Marseille travaillent 75 heures par semaine volontairement, parce que quand on a des problèmes difficiles, tout le monde cherche ensemble la solution. Ce sont finalement les ouvriers des usines de Marseille qui ont pu recruter la main d’œuvre spécialisée qui nous manquait sur place qu’ils ont, eux-mêmes, fait venir du reste de la France. Tout ça a constitué un élan vital, un faisceau d’énergies qui n’existe plus. Finalement le rayonnement du pays, son progrès, sa reconstruction d’abord, et son progrès ensuite dépend de ces facteurs-là beaucoup plus que des cotations sur le marché, des cotations en bourse, des OPA ou des manipulations sur la structure des entreprises privées. C’est mon avis .

Pascale Fourier : Un des rôles des politiques devrait être, non pas tant d’être pédagogue, comme on l’entend tous les jours, mais plutôt être porteur d’espoir, dans un espoir de construction collective...

Raymond Aubrac : Oui, alors les politiques ont une responsabilité, mais les médias aussi. Moi, je suis frappé par le fait, -c’est peut être lié aux connections établies entre les médias est le pouvoir financier-, je suis frappé par le fait que les médias nous apportent constamment un message négatif ! Quand je m’assieds devant mon poste de télévision à 20 heure, 60 ou 70 % de l’émission est faite pour me faire peur ! On veut me faire peur ! On veut me faire peur sur des actes individuels ou sur des décisions collectives... Je ne vois jamais rien de positif. Et ça, vous devriez en parler un peu à vos collègues des médias. Quand on discute avec eux , ils en conviennent et ils déclarent que c’est ce que demande le public en général. En fait, le public, il ne s’exprime pas! Il ne s’exprime pas. Il ne s’exprime que par la sinistrose, le manque d’élan et le fait que ce pays devienne frileux. Il devient frileux parce qu’il a peur, et il a peur parce qu’on lui fait peur. Responsabilité des médias est, à mon avis, incontestable.

Pascale Fourier : Qu’est ce que vous espérez éventuellement des jeunes générations, quel sursaut, la mise en place de quoi ?

Raymond Aubrac : Je suis un optimiste, je crois l’avoir démontré dans toute ma vie. Une des causes d’espoir que j’ai l’occasion de constater, c’est le comportement des jeunes. Contrairement à ce que beaucoup pensent et à ce que quelques-uns disent, les jeunes ne sont pas du tout indifférents à l’évolution de la société. Ils ne sont pas non plus indifférents à leur propre sort, et j’en vois la démonstration dans les nombreuses réunions que je fais avec des jeunes dans des collèges et des lycées qui sont représentatifs par définition de toutes les composantes de la société. Et quand ces jeunes nous demandent, - « nous », c'est-à-dire quelques vieux survivants de ce qui s’est passé il y a soixante ans- , nous demandent ce que nous avons fait, pourquoi nous l’avons fait, comment nous l’avons fait, quelles étaient nos motivations, il est clair que les questions qu’ils posent et l’attention qu’ils portent à nos réponses correspondent à une préoccupation chez eux, directe. Et pour moi, c’est une cause d’espoir à condition naturellement que cet effort d’information de la jeunesse, d’appel à la réflexion soit poursuivi, continué et amplifié.

Pascale Fourier : Justement un des aspects du Programme National de la Résistance était une libération des médias des puissances d’argent. Est-ce que vous pensez qu’il y a un réel problème actuellement au niveau de la presse et des médias d’une façon générale?

Raymond Aubrac : Oui, alors ça me paraît absolument évident! J’ai l’impression que l’ensemble des médias est entre les mains d’un nombre très limité de gens. Et que le hasard fait, le hasard j’insiste la-dessus ! , fait que ces gens sont en même temps des grands financiers, des grands capitalistes. Quand je dis le hasard, naturellement, c’est par dérision... Il est clair que c’est à cause de leur puissance économique, de leur puissance financière, de leur poids politique aussi qui va avec, qu’ils ont pu mettre la main sur les médias, et la puissance publique a été impuissante à les en empêcher, pour autant qu’elle ait essayé de le faire, ce que je ne crois pas.
Moi je crois, personnellement, que mes concitoyens et surtout mes jeunes concitoyens ont besoin qu’on leur propose des actions de mobilisation qui les dépassent individuellement. Et il y en a pas mal. Quelquefois, j’essaie de parler devant les jeunes de l’état général du monde, des difficultés qu’on a de faire l’Europe,des difficultés qu’on a à combler le fossé entre les pauvres set les riches, d’abord chez nous et ensuite à travers le monde. Et je sens que pour les jeunes, ces thèmes, ce sont des choses qui sont capables de les mobiliser. Indispensable de les mettre en valeur, indispensable que les médias s’en emparent, et qu’un jour les politiques veuillent bien y réfléchir !

Pascale Fourier : Voila donc, c’était Des Sous... et des Hommes en compagnie de Raymond Aubrac. La semaine prochaine nous pourrons écouter Philippe Dechartre, ancien Grand Résistant lui aussi, gaulliste de gauche comme il le dit lui-même, ancien ministre de de Gaulle... Un homme de droite, mais d’une droite qu’on aimerait entendre plus souvent... Un homme remarquable et une grande rencontre. J’espère que vous serez dernière les postes. A la semaine prochaine.

Pascale Fourier : Et notre invité aujourd’hui...

Stéphane Hessel : Stéphane Hessel, Ambassadeur de France, né à Berlin en 1917, ayant rejoint le Général de Gaulle en 1941, déporté à Buchenwald et à Dora, et toujours encore debout.

Pascale Fourier : Alors vous êtes tout cela effectivement, mais en plus de cela, vous avez signé un appel à la commémoration du 60 ème anniversaire du Programme National de la Résistance, qui avait été signé le 15 mars 1944. Le 60 ème anniversaire, c’était en 2004. C’est un appel qui avait eu un écho, on pourrait dire, modéré. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous l’avez signé, cet appel ?

Stéphane Hessel : J’ai été très très heureux de pouvoir signer cet appel qui m’a été proposé par des camarades. Nous avons été plusieurs à regarder le texte et à essayer de l’améliorer, d’y mettre quelques choses à quoi nous tenions. Et puis, assez vite, le texte a pris sa forme définitive. Une forme qui convient très bien, qui me convient très bien, comme elle a convenu aux autres signataires, parce que nous nous trouvons aujourd’hui à un moment important, dramatique presque, de la globalisation, de la mondialisation, de la victoire des formes et forces d’économie libérale. Et le souvenir que vous avions, c’est qu’en 1944, nous étions convaincus que la France qui surgirait, sortirait de la guerre et de la Libération, devait être exemplaire sur un certain nombres de points qui se situaient exactement à l’inverse, à l’opposé, de ce qu’avait été Vichy, et à plus forte raison ce qu’avait été l’Allemagne nazie ou l’Italie fasciste ou l’Espagne franciste. Il y avait des valeurs auxquelles nous tenions à l’époque. Et nous avions le sentiment que si ces valeurs n’étaient pas assez clairement affirmées, nous risquions d’avoir une France qui ressemblerait à la 3ème République, au mieux, et pis encore, qui aurait des traits hérités de Vichy. C’est donc contre ces fausses valeurs, contre ces cheminements qui nous paraissaient dangereux, que, à l’époque, le Conseil National de la Résistance s’était prononcé avec fermeté. Et il nous semblait essentiel que nous retrouvions ces valeurs-là, 60 ans plus tard, à un moment où la France, et l’Europe qui était en train de se construire, risquaient de glisser hors des valeurs qui nous étaient chères à l’époque.

Pascale Fourier : Alors justement, c’était quoi ces valeurs-là ?

Stéphane Hessel : Ces valeurs sont relativement simples à définir. Elles consistent à ce que le citoyen joue un rôle décisif dans la construction de l’Etat. C’est ce que nous avons appelé et ce que nous appelons la Démocratie. Mais la démocratie réelle ne peut l’être que si les citoyens sont attachés à leur liberté, à leur possibilité de défendre leurs intérêts de citoyen, à la dignité de la personne humaine et aux droits qui y sont attachés. Tout cela, il faut le défendre contre des risques. Ces risques existent. Nous les avons connus pendant la guerre. C’étaient les risques du fascisme et du nazisme. Ce sont aussi aujourd’hui les risques d’une civilisation, d’une société exagérément dépendante des forces économiques, de ce nous avons appelé à l’époque « les féodalités économiques ». C’est contre cela que la Démocratie doit défendre ces propres valeurs : les valeurs sociales, les valeurs culturelles. Je rappelle qu’ayant eu la chance de participer à la rédaction de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, adoptée il y a presque 60 ans, en 1948, nous voyions dans ce texte, dans ce beau texte, la confirmation de ces droits fondamentaux, qui sont à chaque instant remis en question lorsqu’ils ne sont pas défendus énergiquement par les citoyens. Voilà ce que représentait pour nous, à l’époque, la Résistance. Et nous pensions qu’il fallait rappeler cela et qu’il fallait appeler nos concitoyens, Français et Européens, à défendre ces valeurs-là.

Pascale Fourier : Ces valeurs-là, un certain nombre de personnes pourrait penser qu’elles sont justement remises en cause par la construction européenne, peut-être, et par l’OMC notamment...

Stéphane Hessel : Alors, faisons très attention, ce n’est pas l’Europe en tant que telle, qui remet en cause ces valeurs. Bien au contraire. L’Europe dispose d’une Convention Européenne des Droits de l’Homme qui est aussi exigeante, sinon plus, que la Déclaration Universelle. Ce sont les Etats européens individuels qui sont souvent, malheureusement, gouvernés encore par des gouvernements de droite. C’est le cas de notre pays. Et nous pouvons le déplorer. J’aurais préféré que nous ayons en France un gouvernement de gauche, et que dans d’autres pays européens, nous ayons également des gouvernements de gauche. Si c’était le cas, alors les valeurs proclamées jadis par le Conseil National de la Résistance se retrouveraient. Elles ne se retrouvent pas ; il faut donc que nous les réaffirmions. Et pour cela, il est naturellement essentiel que nous adoptions la Constitution, le Traité Constitutionnel qui nous est présenté. Et surtout que nous appuyons la Charte des droits fondamentaux qui figure dans ce Traité. L’appel que nous adressons à nos concitoyens, en rappelant ce que nous avons jadis considéré comme essentiel du temps du Conseil National de la Résistance, il faut le réaffirmer aujourd’hui.

Pascale Fourier : A la Libération, ce qui avait été préconisé dans le Programme National de la Résistance a été mis en place par le gouvernement de Charles de Gaulle : la Sécurité Sociale, les retraites, une presse libre des puissances d’argent par exemple, la nationalisation de l’électricité et du gaz. Tout cela semble être actuellement dramatiquement mis en cause.

Stéphane Hessel : C’est bien ce qui nous a amenés à lancer cet appel. Si nous avions eu l’impression que les conquêtes de la Libération du Général de Gaulle et de la 4ème République, - il ne faut pas oublié que ces forces-là, ces valeurs-là, ont été réaffirmées par la 4ème République et par les débuts de la construction européenne - donc si nous avions eu l’impression que ces valeurs étaient toujours présentes et que nous n’avions qu’à laisser faire, nous n’aurions pas lancé cet appel. Si nous l’avons lancé, c’est un peu comme un mouvement d’alerte. Nous avons voulu alerter nos concitoyens en leur disant : «  Il y a 60 ans, c’est ça que nous voulions, et c’est ça que vous avez essayé d’obtenir. Et aujourd’hui c’est en danger. Tout cela est en danger ». La Sécurité sociale est en danger. Les retraites sont en danger. L’Education nationale pour tous, la Recherche, sont en danger. La presse … Prenons la presse… C’est scandaleux la façon dont la presse et les médias, en France, retombent constamment entre les mains des puissances d’argent, ou de ce que nous avons appelé à l’époque des « féodalités économiques ». C’est contre cela qu’il faut essayer de réagir. C’est naturellement le programme des partis de gauche en France de réagir. Mais il faut les soutenir, et il faut leur donner l’ambition de devenir aujourd’hui aussi persuasifs dans leur programme que l’ont été nos camarades du temps du Conseil National. Et n’oublions pas qu’à l’époque, ils vivaient dans la clandestinité. Ils couraient des risques. Aujourd’hui on ne court aucun risque. On peut affirmer ces valeurs. Et il faut les affirmer. Et il faut lutter pour qu’elles se transforment dans une action concrète.

Pascale Fourier : Mais certains pourraient dire : «  Oui, mais vouloir défendre ces acquis, avec le côté négatif que certains, en tout les cas, donnent à ce mot-là, est totalement rétrograde dans le monde dans lequel nous vivons. Avec la mondialisation, la libéralisation des échanges ... etc…etc…, tout cela est absolument impossible à conserver. Conserver la Sécurité sociale, conserver les retraites, c’est courir à la catastrophe, nous dit-on.

Stéphane Hessel : Non non… Alors ne croyons surtout pas à ces mauvais prophètes comme Monsieur Milton Fridman, ou d’autres qui nous disent : « Il n’y a pas à sortir de l’économie libérale. C’est par le marché, et par le marché seulement, que nous allons arriver à libérer des forces contenues dans le monde ». C’est tout à fait faux. Ces forces précisément, ces forces que prônent les économies libérales, ce sont des forces qui détruisent la possibilité d’accéder à la démocratie des forces populaires, de ceux qui n’ont pas déjà accès au pouvoir. Cette notion d’accès au pouvoir, c’est elle qui est la base de la démocratie. Et pour accéder au pouvoir, il faut que tous les citoyens et citoyennes disposent de liberté et de droits, et ne soient pas opprimés par les forces de la réaction. Or, ce risque-là, il existe, et il existe d’autant plus que nous avons affaire à un partenaire super-puissant que sont les Etats-Unis. Et si l’Europe ne s’organise pas pour défendre ses valeurs, qui ne sont pas les mêmes que celles du libéralisme américain, si nous ne défendons pas dans ce sens, nous risquons d’être enveloppés dans la culture néolibérale à l’américaine, et de perdre les valeurs pour lesquelles nous nous étions battus pendant la deuxième guerre mondiale.

Pascale Fourier : J’étais en train de me dire : « J’ai invité un pro-européen forcené face à moi, c’est assez rare dans mes émissions, profitons-en. Vous pensez que l’Europe peut justement soutenir, défendre le modèle social auquel, moi effectivement, je suis attachée : des Services Publics, la Sécurité Sociale, un ensemble de protections qui entourent les citoyens ?

Stéphane Hessel :  Oui … oui… Eh bien, écoutez, disons franchement, personne d’autre que l’Europe ne peut défendre ces valeurs. Il n’y a pas dans le monde des forces qui seraient quelque part en attente. Nous avons eu la grande période de la décolonisation, où il y avait des forces de libération qu’il fallait soutenir. Aujourd’hui les seules forces qui soutiennent les Services Publics, la presse indépendante, l’éducation pour tous, la laïcité, vous les trouvez en Europe. Vous ne les trouvez malheureusement pas encore dans tous les pays européens, mais vous les trouvez dans ceux des pays européens qui vont de l’avant : que ce soit l’Espagne, dans son nouveau gouvernement, le Portugal qui vient de changer de régime politique, que se soit la France, l’Allemagne, là il y a ces valeurs. Elles sont encore là. On peut encore les défendre. Et nous n’avons pas le droit de dire que c’est difficile à défendre aujourd’hui, alors que ça aurait été plus facile jadis. Nous avons noté, dans cet appel, qu’à l’époque où nous proclamions ces valeurs, l’Europe était par terre, l’Europe était défaite, elle était pauvre. Aujourd’hui elle est riche. Elle est donc tout à fait capable de défendre ces valeurs. Il suffit de le vouloir, et il suffit de s’organiser entre européens. La France seule n’a aucune chance d’y arriver. D’ailleurs, en ce moment, elle n’est pas gouvernée à gauche, mais, même le serait-elle, elle ne pourrait pas à elle toute seule défendre ces valeurs. Alors que, combinant ses forces avec celles des autres sociétés européennes, qui sont en recherche de démocratie et de justice pour tous, et de défense des droits, alors là, nous avons une chance d’y arriver.

Pascale Fourier : En vérité, quand j’ai écrit à chacun des résistants qui sont venus devant le micro, je leur disais à peu près ça : « En 1940 il y avait une sorte d’évidence - évidence relative en pourrait dire, parce que c’était quand même face au fusil -, une sorte d’évidence à se lever, à se révolter, à résister justement. Alors que pour nous, résister, s’engager, prendre, pour ainsi dire, les armes, bien modestement, n’est pas aussi évident que ça. Contre quoi peut-on lutter maintenant ? Quel pourrait être notre combat ? Quel doit être notre combat, c’est plutôt en ses termes-là qu’il faut le poser, et surtout quelles valeurs doivent, puisque vous parliez de valeurs qui soustendaient la Résistance, quelles valeurs doivent nous porter ?

Stéphane Hessel : Je pense que c’est la force de cet appel dont nous parlons de précisément rappeler ces valeurs qui restent aujourd’hui aussi importantes à défendre qu’à l’époque. N’oublions pas d’ailleurs qu’à l’époque que vous évoquez, 40 et la suivante, une grande majorité des Français avaient accepté Pétain, Vichy, un régime qui était un régime réactionnaire qui faisait toute la place aux forces économiques et aucune place à la démocratie et aux forces sociales. Alors, aujourd’hui, quels sont véritablement nos objectifs possibles ? Si nous sommes citoyens, citoyennes qui veulent le progrès de la gauche, qui veulent que le monde ne ressemble pas à ce que nous avons connu pendant la guerre et à ce que nous connaissons encore dans un certain nombre de pays qui sont dominés par l’économie libérale et la globalisation libérale, qu’est ce que nous voulons ? Nous voulons que les Services Publics restent à la disposition de tous, que les droits économies, sociaux, culturels de tous soient garantis. Que si nous avons une Organisation Mondiale du Commerce, par exemple, ce qui est utile, cette organisation soit orientée vers un commerce équitable et non un commerce qui fasse toute la place aux forces d’argent et aucune place aux forces sociales. Voilà des objectifs très clairs et que nous pouvons défendre, je le pense surtout si nous sommes ensemble entre Européens, qui est là une vraie force. Mais où que ce soit, n’importe quel citoyen qui écoute notre émission doit se dire qu’il a devant lui la possibilité de s’engager, de trouver une politique nouvelle pour laquelle il trouvera l’appui de la majorité des jeunesses européennes. Moi qui circule beaucoup en Europe, je rencontre partout des jeunes et des associations qui veulent une Europe sociale, une Europe énergique, une Europe qui se défend contre les dangers de la mondialisation libérale. Ces dangers, ils existent, et ils faut les combattre avec la même énergie et la même confiance que nous avons jadis combattu les armées allemandes et l’occupation de notre pays.

Pascale Fourier : Et quels espoirs immédiats voyez-vous pour nous ? Nous, jeunes, relatifs pour moi en tout les cas, avons l’impressions que nous sommes sous une espèce de chape de plomb. Est-ce qu’on est réellement sous une chape de plomb ?

Stéphane Hessel : Non non… non non non, ne dites pas ça. Ce serait faire le contraire de ce qui a été la force de la Résistance. On n’est jamais sous une chape de plomb. Nous sommes formidablement libres. Nous pouvons nous exprimer. Nous pouvons nous réunir. Nous pouvons voter dans des élections. C’est formidable ce qui vient de se passer en Ukraine, ce qui vientde se passer au Portugal. Ce qui montre bien que la liberté des citoyens, heureusement, existe encore. Mais, il faut l’utiliser et se mobiliser pour que cette liberté soit productive et que ce qu’elle produise soit une Europe qui soit forte sur ses valeurs, celles qui sont contenues d’ailleurs, et je le rappelle, dans la Charte des droits fondamentaux. Donc notre tâche est claire. L’appel l’a défini encore plus clairement que je ne le fais là devant vous. Il n’y a qu’à se mobiliser. Résister c’est créer, et c’est ça que nous disons, et c’est l’appel que nous adressons à toute la jeunesse française.

Pascale Fourier : Il ne me reste plus qu’à remercier vivement Stéphane Hessel d’être venu jusqu’ici. Et de signaler d’ailleurs que c’est lui qui avait autorisé en 1981-82 Aligre FM à émettre. On lui doit donc notre existence. Merci à vous.

Pascale Fourier : Et notre invité aujourd’hui :

Yves Salesse : Yves Salesse... Bonjour.

Pascale Fourier : Qui est coprésident de la Fondation Copernic qui est à l’initiative de l’appel des 200 pour un non de gauche à la constitution européenne.

Donc après Jacques Généreux et avant Jacques Nikonoff, nous recevons donc Yves Salesse, qui est aussi l’auteur du Manifeste pour une autre Europe aux Editions du Félin. Alors, en réalité moi ces derniers temps, j’ai mes amis qui me disent : « Ce que je voudrais, c’est pas que tu me donnes des argumentaires pour le non, ou pour le oui, mais que tu me parles de la Constitution de façon neutre ». Est-ce que c’est possible, cette affaire-là ?

Yves Salesse : A un premier niveau, c’est sans doute possible. Moi, je suis juriste... C’est mon métier de lire des textes constitutionnels, ou de lois, et même de les écrire. Donc il y a effectivement, il devrait il y avoir la possibilité de discuter sur ce qui est effectivement écrit dans ce texte. Le problème, c’est que c’est impossible avec les partisans du Oui, parce que ce qui est tout à fait remarquable chaque fois que je les écoute, c’est qu’il ne parlent pas du texte. Ils sont à un niveau de généralité, sur l’Europe, l’Europe de la solidarité, l’Europe du modèle social européen, l’Europe de la paix…, mais ils refusent de rentrer précisément dans la rédaction du texte. C’est pour une raison à mon avis simple, c’est qu'il y a un détournement de l’idéal européen: cette construction européenne, telle qu’elle est conduite aujourd’hui, ne correspond absolument pas à ce qu' on peut espérer de la construction de l’Europe.

Après deux boucheries mondiales, qui pourrait être contre l'Europe  ? Heureusement qu’il y a une aspiration à l’Europe, heureusement, après ce que nous avons connu!! Mais cette aspiration européenne, c’est effectivement la volonté de construire un ensemble de solidarité, de construire un ensemble politique qui soit capable de peser contre la mondialisation libérale, contre la dictature des marchés financiers, des firmes transnationales. Et au lieu de cela, nous avons aujourd’hui une construction qui se réduit à une pseudo-Europe, qui n’est pas un rempart contre la mondialisation libérale, mais qui est un vecteur de cette mondialisation libérale, qui est souvent même à l’avant-garde de l’attaque contre les services publics, de la libéralisation des mouvements de capitaux… Et qui, en plus, détériore le fonctionnement démocratique qui est déjà bien mal en point à l’intérieur de nos Etats.

Je pense que nous reviendrons sur l’ensemble de ces points, mais ils apparaissent de façon très limpide à la lecture du texte du traité constitutionnel et c’est pourquoi les partisans du Oui ne veulent pas avoir ce débat. Et d’ailleurs, je profite de l’occasion pour dire qu’il est devenu quasiment impossible d’avoir un débat contradictoire. J’ai proposé à toutes sortes de responsables du Oui d’avoir de tels débats et ils se trouvent empêchés, ils se défilent systématiquement

Pascale Fourier : Justement si on rentre plus dans le détail, les partisans du traité constitutionnel disent : «  Mais c’est très bien, ce traité permet plus de démocratie!! ». Alors qu’en est-il quand on regarde vraiment dans le texte ?

Yves Salesse : Non seulement je crois qu’il ne permet pas plus de démocratie, mais je crois qu' il sanctionne, s’il est adopté, un affaissement de la démocratie. Quand ils parlent de plus de démocratie, ils ne font référence qu’au fonctionnement des institutions. Nous en reparlerons.

Mais il y a en amont, une question qui moi me paraît extrêmement grave au-delà même du débat européen. Ce texte aura la force d’une constitution d’un point de vue juridique, et évidemment elle aura la force politique de l’approbation, s’il y a approbation. Mais elle n’a pas le contenu d’une constitution. Une constitution, c’est quoi, normalement, dans une approche démocratique ? C’est l’énoncé de valeurs communes, la proclamation de principes fondamentaux et elle n’entre dans le détail que pour ce qui concerne l’organisation de la délibération publique, de la prise de décision politique, c’est-à-dire le fonctionnement des institutions. Ici nous avons un texte d’une toute autre nature, qui d’abord proclame un modèle économique officiel : l’Union et les Etats membres respectent le principe d’une économie ouverte de marché où la concurrence est libre, c’est-à-dire le modèle libéral pur. Alors je sais que, du temps où il y avait encore des débats contradictoires, on disait : « Mais non, ce n’est pas vrai, vous déformez les choses, parce qu’on a obtenu au terme d’une bataille formidable, une avancée formidable!! Dans un article - sur près de 450- on a réussi à introduire :  "économie sociale de marché" ». La citation d’ailleurs n’est pas complète puisque c’est « économie sociale de marché hautement compétitive ». Déjà les salariés savent ce que veut dire cette nuance.... Mais bon, on a rajouté « sociale ». Imagine-t-on que, au moment où on veut nous faire adopter ce texte, où on veut que nous disions: «  Oui, nous sommes d’accord pour que ce texte soit la norme suprême, le fondement de la construction européenne pour les 40 ans à venir », ceux qui ont lancé cette opération politique écrivent dans les objectifs de l’union qu’elle a pour objet l’exploitation des travailleurs, la surexploitation des travailleurs émigrés, le pillage du Tiers-Monde?? Non, bien sûr! Donc ils ont accepté que dans un article on écrive : « économie sociale de marché », dont on ne sait pas du reste très bien ce que ça veut dire. Mais ils croient tellement peu à leur concession que, dans tout le reste du texte, ceci a disparu, et c’est le principe de l’économie ouverte de marché où la concurrence est libre qui est affiché en tête de tous les chapitres importants, sur la politique économique, sur la politique monétaire, sur la politique de l’emploi, puisque indirectement la politique de l’emploi renvoie à la politique économique et donc à ce principe de l’économie libérale, sur les réseaux transeuropéens etc…C’est la référence absolument centrale qui vertèbre l’ensemble de ce texte. Alors ça n’est pas une mince affaire que de proclamer un modèle économique officiel! Moi je ne connais qu’un précèdent, c’était la constitution de l’union soviétique. Cela veut dire que non seulement les projets de gens comme moi, qui considèrent que le capitalisme est un système absolument insupportable et qu’il faut travailler à une transformation en profondeur de la société, leur projet se trouvent mis hors la loi, mais ça veut dire que même des gens moins radicaux, que l’on disait partisans de l’économie mixte, c’est-à-dire avec une grande zone de marché, mais quand même des secteurs importants qui échappent à l’emprise de la logique du profit, leurs projets se trouvent mis également hors la loi.

Et puis, plus grave encore, ce modèle économique officiel est ensuite décliné dans le détail de choix politiques, économiques, sociaux, formulés sous forme d’obligation ou d’interdiction. Ca, c’est ce que j’appelle l’aspect le plus grave sans doute. Parce qu’au-delà de la question européenne, c’est une stratégie de dévitalisation de la vie politique, démocratique, dans l’ensemble des pays. Je prends quelques exemples :
- Il est interdit d’entraver la libre circulation des capitaux. On peut être pour, on peut être contre... Moi, je suis contre par ce que je pense que ça signe une démission supplémentaire des pouvoirs publics face aux marchés financiers. Mais je ne discute pas de ça. Je ne discute pas du fond pour l’instant. On peut être pour, on peut être contre, mais c’est un choix politique qui relève de la loi, et il est scandaleux qu' ils deviennent une règle constitutionnelle, qui s’imposera donc quelque soient les majorités politiques en présence !
- Les services publics sont soumis aux règles de la concurrence. On peut être pour, on peut être contre, mais il est inadmissible que ce soit dans un texte constitutionnel.
Et alors il faut bien voir la portée de cette entreprise qui consiste à sortir de ce qui est normalement la confrontation politique permanente, de la prise de décision des institutions, des parlements, ce qui relève du domaine de la loi. Une loi peut aller dans un sens un jour et doit pouvoir aller dans un autre sens le lendemain, si la majorité politique change. Eh bien cela n’est plus possible parce que systématiquement on fait monter ces décisions politiques dans le texte constitutionnel. Et donc, ça devient une règle inamovible.

Pascale Fourier : Là, il y a un petit quelque chose que je ne comprends pas, puisque quand je parle avec les gens autour de moi, ils me disent : «  Oui, mais tu comprends, il faut voter oui parce qu' il faut aller de l’avant.... Ca, c’est une nécessité absolue! Et puis d’un autre coté, l’Europe sociale, -c’est du moins ce que disent les socialistes-, on pourra la faire après, il n'y a aucun problème »....

Yves Salesse : Alors c’est effectivement ce qu’on entend assez souvent : « Il faut aller de l’avant »... Mais aller de l’avant, ça ne veut rien dire! On veut aller de l’avant vers quoi ? C’est ça la question! Les partisans du Oui, et c’est un vieux piège qui commence à être usé jusqu‘à la corde, ont toujours voulu nous enfermer dans un débat : pour ou contre l’Europe. Alors évidemment ils se trouvent gênés quand ils ont affaire à des opposants et des partisans du Non, qui disent Non au nom de la construction d’une autre Europe. Non pas au nom du repli national, mais au nom de la construction d’une autre europe. Ils ne veulent pas du débat, qui est le seul vrai débat, qui n’est pas : pour ou contre l’Europe, mais : l’Europe pour faire quoi ? L’Europe dans quel sens ? Avancer, avancer dans quelle direction ?

Jusqu'à présent on a, je l’ai dit, une pseudo-Europe, sans budget sérieux, sans politique économique, sans politique contre le chômage, sans véritable politique sociale, sans politique étrangère. On nous dit: « Il faut de l’Europe pour être capable de faire pièce aux Etats-Unis »... Mais enfin, vivons dans la réalité, là encore! Regardons concrètement les choses! Dès qu’il se passe un événement international important, l’Europe révèle son inexistence et n’a pas de position commune. Donc qu’est-ce que l’on a ? On a quelque chose qui domine, qui a pris possession de l‘ensemble de la construction européenne, c’est l’extension du marché, dans tous les domaines, dans tous les secteurs, donc les attaques contre les services publics, mais aussi dans le domaine social.

Et j’arrive à la deuxième question... Dans le domaine social un encadrement extrêmement strict. Je note au passage que «  allons-y et puis on fera l’Europe sociale après », c’est déjà ce qu’on nous a dit, ce que Delors avait dit de l’Acte Unique, qui a été le grand moment d’accélération de libéralisation européenne; c’est ce qui a été dit au moment de Maastricht. Ca ne se fait pas, ça ne se fait pas et ça se fera encore moins cette fois-ci!! Pour deux raisons. La première, c’est qu’il y a dans ce texte comme je l’ai dit, un encadrement extrêmement strict qui n’empêche pas toute mesure sociale, heureusement, mais qui les limite et qui les encadre de façon extrêmement sourcilleuse. Je prenais l’exemple tout à l’heure de la politique de l’emploi, parce que c’est certainement le premier sujet pour l’ensemble des peuples européens. Est-ce que cette Europe est capable de lutter contre le chômage ? Quand on lit le chapitre sur l’emploi, qu’est ce qu’il est dit ? Le chapitre de la politique de l’emploi, dont on ne sait pas très bien comment elle se décide d’ailleurs, doit respecter les grandes orientations économiques... Or les grandes orientations économiques doivent respecter le principe de l’économie ouverte de marché où la concurrence est libre. Donc on a déjà un encadrement très clair en amont. Et puis en aval, il est dit que la politique de l’emploi a pour objectifs notamment le fait que le marché du travail soit capable de réagir rapidement aux évolutions économiques. Si on décode, on sait très bien ce que ça veut dire: c’est la revendication patronale de la flexibilité du marché du travail, et de désosser le code du travail, faciliter les licenciements etc etc. Donc y compris lorsqu’on nous présente comme une grande victoire le fait d’avoir écrit « plein emploi », - ce qui aussi d’ailleurs disparaît dans le reste du texte -...On dit : « tend vers une amélioration de »... Peu importe... même « plein emploi »... Seillière prétend défendre le plein emploi; il prétend défendre le plein emploi en disant que l’essentiel des chômeurs sont des gens qui ne veulent pas travailler, et lui il a sa logique, il a sa stratégie pour l’emploi, c’est justement  casser le code du travail, permettre les licenciements… Et on retrouve ça. On retrouve ça, c’est inscrit, c’est ça les objectifs.

Quand on prend la politique sociale... La politique sociale doit se faire majoritairement par l’évolution du marché... C’est le marché lui-même qui va réaliser l’harmonisation sociale. Ensuite on a le fait que la politique sociale ne doit pas gêner la création et le développement des petites et moyennes entreprises, c’est-à-dire on retrouve là aussi une vieille revendication patronale : pas de réglementations gênantes.... Et puis ensuite du point de vue de la prise de décisions, on voit qu’en ce qui concerne la politique sociale, pour une part il est explicitement dit qu’il ne peux pas y avoir d’harmonisation des règles, donc il n’y a pas de rapprochement, et pour ce qui est de l’énoncé d’un certain nombre de minima sociaux, pour la plupart d’entre eux, ils doivent être pris à l’unanimité, et ça, nous avons l’expérience: depuis 50 ans, il y a toujours un gouvernement qui s’y oppose. Donc ça, c’est ce qui est dans le texte.

Et puis, j’ai dit, en second lieu, il y a le contexte.
Le contexte, c’est qu' il vient d’y avoir un élargissement à dix pays qui sont en grand retard du point de vue économique, et qui, à mon avis, n’ont pas mesuré bien ce que va être le choc d’une violence inouïe que va représenter leur entrée dans le marché unique face à nos grandes firmes. Quel est l’instrument de défense dont ils disposent ? Eh bien justement le dumping social et le dumping fiscal. Imaginer que ces pays vont consentir au traité social est une tromperie parce qu' évidemment ils vont défendre bec et ongle ce qui est leur seul instrument de défense.

Alors pour moi maintenant, c’est ce que j’appelle « le temps des berceuses ».
Chez les partisans du Oui, il y a un premier temps qui est le « temps de l’esquive »: ils ne veulent pas dire, donner une appréciation globale du texte - est-ce qu’on est d’accord avec ce qui est ou non dans ce texte- , et ils se réfugient dans des arguments subsidiaires : « Mais il y a des avancées, il n’y a que des avancées!!! ». Mais ça, ça n’est qu’une question secondaire!! Même s’ils avaient raison, ça n’est pas la question qui nous est posée.On ne nous demande pas de répondre : est-ce qu’il y a des avancées ? On nous demande de répondre : est-ce que ce texte, vous êtes d’accord ou non ? Et même cet argument est faux parce qu’il y a des reculs, dans mon Manifeste pour une autre Europe, j’en donne toute une série d’exemples. Donc ça, c’est le « temps de l’esquive ».
Et puis il y a le temps des berceuses : « Non non, mais votez Oui et demain on fera le traité social ». Alors il y a évidemment une question qui vient immédiatement à l’esprit : mais pourquoi il faut voter Oui pour avoir le traité social?? Pourquoi on le fait pas maintenant le traité social ? Changeons la donne... changeons la donne... mais ils savent que ce n’est pas possible.

Pascale Fourier : Justement, est-ce que ce traité à terme est révisable ? Il y a des foires d’empoigne là-dessus...

Yves Salesse : Il est révisable. Il est révisable, mais comme dans sa forme ça n’est pas une constitution. Ca n’est pas une constitution dans sa forme: j’ai dit que ça aura la force d’une constitution par son contenu, par ce qui est prévu à l’article 6 de la première partie, c’est-à-dire qu' il prédominera sur l’ensemble des droits nationaux et évidemment il s’imposera aux institutions européennes. Mais dans la forme, c’est un traité international, cela veut dire qu’il n’est révisable qu’à l’unanimité des Etats; donc on retrouve cette question de l’unanimité. Evidement l’unanimité à 25, c’est beaucoup plus difficile que l’unanimité à 15, qui était beaucoup plus difficile que l’unanimité à 6. Donc il y aura des révisions, ça je n’en ai aucun doute, mais il n’y aura pas des révisions sur ces questions essentielles pour nous qui sont sortir tout le corpus libéral qui est inscrit dans ce texte, et sortir les Services Publics de l’emprise des règles de la concurrence et au contraire donner les moyens d’un développement des services publics, y compris de services publics européens, et troisièmement faire de la politique sociale un pilier de la construction européenne.
Finalement, c’est ça, la question pour les socialistes qui ont été depuis l’origine des co-constructeurs de cette Europe, c’est qu’au départ leur discours officiel, et je pense peut-être leur idée, c’était que l’Europe devait se construire sur deux jambes : la jambe économique et la jambe sociale. Et puis quand il s’agissait des libéralisations, il y avait accord, mais quand il s’agissait d’avancer sur le terrain social il y avait toujours quelqu’un qui s’y opposait. Et au lieu d’en faire une bataille politique et un affrontement en disant: « On arrête, on ne continuera pas sur le marché; s’il n’y a pas en même temps équilibrage par des règles sociales, eh bien nous refusons » , comme ils ont toujours été incapables de mener cette bataille politique, eh bien on se trouve dans la situation où on est, et ils nous refont le coup encore une fois.

Pascale Fourier : Et est-ce que finalement on peut penser que ce 29 mai pourrait être une date historique... Est-ce que c’est un vote historique ?

Yves Salesse : Moi, je crois que c’est le vote le plus important de toute la période à venir, plus important que les prochaines présidentielles et les prochaines européennes, parce que le poids de l’encadrement européen sur y compris les politiques nationales est tel que c’est absolument décisif!
Je crois que ça peut être effectivement un événement historique dans la mesure où, si le Non l’emporte, ce n’est pas la catastrophe annoncée, le tsunami planétaire –ils nous prennent un peu pour des enfants, c’est désolant-, mais juridiquement nous serons dans la situation actuelle. Mais avec un fait politique nouveau essentiel, qui est que le peuple d’un grand pays fondateur de l’Europe dit : «  Ca suffit ». La folie libérale qui a pris possession de la construction européenne, nous voulons l’arrêter et nous voulons remettre en chantier les objectifs de l’Europe. Et je crois que si le Non l’emporte, non seulement ce sera une formidable claque à tout nos libéraux nationaux quelle que soit leur redingote, mais ça va être un coup de tonnerre politique en Europe. Et dans les autres pays où le débat a beaucoup de mal à se développer, où il est très verrouillé par les états-majors politiques, je suis persuadé que nous aurons la possibilité d’un vrai débat européen, non pas « pour ou contre l’Europe », mais « qu’est ce que nous voulons faire de l’Europe » ?

Pascale Fourier : Eh oui c’était donc des Sous et des Hommes avec Yves Salesse, que je remercie vivement d’être venu. Je vous rappelle qu’il a publié un livre qui s’appelle : Manifeste pour une autre Europe, aux éditions le Félin, et qui a l’avantage d’être à un prix modique, puisqu’il ne coûte que 10.5 euros. Avant, il avait publié un libre que j’avais beaucoup beaucoup apprécié, qui s’appelle : Réforme et révolution, c’était aux éditions Agone. A la semaine prochaine!

Pascale Fourier : Je ne comprends pas pourquoi il faudrait dire Non : la partie III n’est jamais qu’une compilation des textes antérieurs; le traité de Rome avait déjà dit la même chose… Pas de problème, quoi, finalement ...

Frédéric Lordon : Mais non, aucun problème évidemment, puisque rien n’a changé ! Moi, je trouve que c’est un argument qui est indigent à double titre : le premier ,c’est que, d’une certaine manière, il faudrait rappeler à tout ceux qui nous servent, qu’effectivement ça fait 20 ans grosso modo, si on date la relance européenne au sommet de Fontainebleau de 1984, ça fait 20 ans que nous vivons dans le régime de la construction européenne récente, c'est-à-dire à grands coups de déréglementations et dans un environnement où le marché unique a véritablement progressé. La dernière fois qu’on a posé la question au bon peuple, c’était en 1992 à l’occasion du traité de Maastricht, et c’était dans des circonstances un petit peu exceptionnelles : le mur de Berlin venait de tomber, l’Allemagne était en train de se réunifier, et François Mitterrand, avec une grande habileté, nous avait vendu une nouvelle Europe, avec une Allemagne multipliée par deux, mais bien arrimée au continent, défaite de ses tentations vers l’Est, etc etc, et puis surtout en nous faisant miroiter un futur qui ne serait plus seulement monétaire et économique, mais social. Mais depuis 1992, aucun rendez-vous intermédiaire. Plein de traités ont été signés par les gouvernements, mais sans être soumis à l’approbation référendaire. Donc peut-être « rien n’est nouveau sous le soleil », mais malgré tout, ça fait belle lurette qu’on n’a pas demandé leur avis aux gens, et ça n’est pas parce que cette constitution rajoute un éventuel, je dis bien « éventuel » parce qu’il faudrait en discuter au fond, un éventuel nappage sucré sur le haut du gâteau, qu’il faut s’imaginer que les électeurs vont avaler la totalité du gâteau qui est relativement infâme. Et donc moi, c’est la première objection que j’aurais à opposer à cet argument, mais il y en a une deuxième qui me semble beaucoup plus fondamental, c’est qu’à la vérité il y a eu beaucoup de choses très très nouvelles sous le soleil.

Il ne faut pas tomber dans l’intellectualisme juridique qui consiste à prendre le texte pour la réalité. A l’évidence, tous les principes de l’Europe de la déréglementation, de la libre-circulation des marchandises, des biens, des services, des capitaux, etc, tout ça est écrit dans le traité de Rome de 1957: c’est parfaitement exact. Oui, mais voilà, il a fallu quasiment un demi-siècle pour que ces choses commencent à passer du texte à la réalité, et donc ça a fait de sacrés changements! Ceux qui veulent nous faire croire que nous vivons en 2005 comme en 1957 nous racontent des bobards. Purement et simplement. Il y a d’excellents indices historiques et macro-économiques à donner pour démonter cet argument qui ne vaut pas tripette. Le premier, par exemple: eh bien savez-vous que l’économie française a atteint le minimum de son taux d’ouverture à l’internationale sur le 20ième siècle à la fin des années 60…; pas en 1956 ou 57… à la fin des années 60. Donc l’économie française est restée encore très longtemps fermée, relativement autocentrée, puis s’est ouvert progressivement. L’Acte Unique, si j’ai bonne mémoire, a été négocié en 1986 et le grand marché, qui était son objectif, a été réalisé en 1993, donc pas 1957… 1993, ça fait quand même une petite différence... Et si on a cru bon de relancer la construction européenne avec l’Acte Unique au milieu des 80, c’est que, peut-être, le traité de Rome n’était pas encore tout à fait passé à la réalité. La libre circulation des capitaux, 1986 également, qui a d’abord été réalisée sur une initiative gouvernementale française, et puis qui a été complété dans sa strate proprement européenne au début des années 90. Et puis alors, le comble de la contradiction est atteint si on évoque la simple directive Bolkestein. La déréglementation des services: pourquoi nous en rebattre les oreilles si nous vivons dans un univers où rien n’est nouveau sous le soleil ? Si la déréglementation des services a été faite en 1957, pourquoi nous en remettre une louche en 2005 ? Donc on voit bien que cet argument-là ne tient pas la rampe, et réussit cette performance d’être à la fois factuellement faux, et parfaitement inepte, voire d’une parfaite malhonnêteté intellectuelle. L’histoire de la construction européenne, c’est une histoire complexe; c’est une histoire un peu paradoxale, c’est une histoire qui n’est pas monotone, qui n’est pas linéaire, et si on voulait la raconter dans le détail, il faudrait d’abord raconter un long sommeil, suivi d’un réveil très progressif, et puis d’une montée en puissance du droit européen de la concurrence, puisque c’est ça, la ligne de force de la construction européenne, d’une montée en puissance de ce droit de la concurrence qui est devenu, maintenant, tout à fait irrésistible. Et je vous garantis que nous ne vivons pas tout à fait dans le même monde qu’en 1957 au moment du traité de Rome.

Pascale Fourier : A un moment vous dites finalement que l’Europe, telle qu’elle a été construite jusqu’à présent, est un « gâteau infâme »: ah bon !!...

Frédéric Lordon : Eh oui, je juge qu’il n’a pas très bon goût parce que, dans le prolongement direct de ce que je disais à l’instant, il s’est avéré que la ligne de force, la fibre centrale de la construction européenne, non seulement ça a été l’économie, mais l’économie sous une modalité très particulière, à savoir la libéralisation générale des marchés. En 1957, ça commence par un projet de hauts fonctionnaires: ils sont plutôt pragmatiques, ils n’ont pas une vue très idéologique du monde; pour eux abattre quelques barrières douanières, supprimer des obstacles tarifaires, faciliter la circulation internationale des marchandises, c’est un instrument. Je veux dire qu’ils ont une visée instrumentale là-dedans. Il s’agit de créer des relations économiques entre les pays de l’Europe et de constituer des solidarités mutuelles, des intérêts imbriqués à un degré tel qu’il n’est plus possible de rompre, qu’il n’est plus possible de faire la guerre. Vous voyez, la libéralisation des échanges a d’abord répondu à un principe instrumental, mais le problème c’est que la construction européenne a muté endogènement en cours de route, et d’un usage sagement instrumental, on est passé à une vision, je dirais, intransitive de la libéralisation des marchés, c'est-à-dire la libéralisation pour la libéralisation, la concurrence pour la concurrence, parce qu’elle est réputée être la forme supérieure d’organisation économique. Il y aurait beaucoup à dire là-dessus. Il y a des configurations historiques qui ont montré dans le passé que ceci était complètement faux. La construction européenne repose sur cet axiome, et je vous certifie que c’est le terme même que l’on retrouve dans des documents très officiels, sur cet axiome que pour accomplir le bien-être des populations, le bien-être matériel des populations, il faut en passer par la concurrence généralisée. Eh bien non, cet axiome est faux ! C’est assez vertigineux d’ailleurs quand on y pense. Imaginez simplement que toute la construction européenne, ses ressorts les plus fondamentaux, son moteur principal, à savoir la concurrence, la libéralisation, tout ça pourrait reposer sur une hypothèse d’argile, une hypothèse sablonneuse, une généralité d’économiste dont on sait à peine la validité, et d’ailleurs même dont on connaît le caractère assez limité de la validité. Mais croyez vous que ça décourage quiconque d’aller de l’avant ? Mais pas du tout ! Moi je trouve ça vertigineux, je trouve ça vertigineux, et si vous voulez vous faire une idée de ce que c’est que la force de la croyance économique, mais alors sous la forme de la croyance théologique, c’est là qu’il faut regarder, c’est dans cette obsession de la concurrence !

Alors oui, tout ça nous fait un gâteau qui est devenu totalement indigeste et incomestible, parce que, mine de rien, ça fait 20 ans que nous vivons dans cet environnement de concurrence accrue et, si vous voulez, c’est le privilège idéologique du marché que de se maintenir en dépit même de ses échecs répétés. Le marché nous impose ses expériences en vraie grandeur, ses expériences sont assez souvent des naufrages, ou des cataclysmes, - et en matière de concurrence, par exemple, pensez simplement à la concurrence sur les marchés financiers: ah la libéralisation financière, la belle avancée !... mais que de catastrophes n’a-t-elle laissé dans son sillage ! Eh bien croyez vous que ces échecs successifs, que ces dévastations économiques et financières produiraient le moindre effet d’apprentissage ? Eh bien visiblement on n'en est pas encore là ! Donc on va continuer à bouffer du gâteau pas très bon j’ai l’impression, sauf si on dit NON !

Pascale Fourier : Enfin « gâteau pas très bon »... Je n'arrive pas vraiment à comprendre, parce que quand j’écoute les socialistes, ou quand je lis leurs affiches dans la rue, ils nous disent : « ¨Pour une Europe sociale, il faut un oui au traité constitutionnel ». Visiblement ils nous disent que, si je dis oui, on va enfin pouvoir faire une Europe sociale, que les hommes politiques vont pouvoir ensuite s’organiser pour réussir à faire une Europe sociale, et que cette constitution n’est ni de droite ni de gauche... Donc l’Europe sera ce que les hommes politiques voudront bien en faire....

Frédéric Lordon : Ah oui! Alors là il y a beaucoup de choses là dedans.

D’abord il y a « ni de droite ni de gauche ». Ca, c’est formidable parce que, encore l’avez-vous dit d’une manière qui est assez claire, mais il semble que les importants qui nous gouvernent soient persuadés que pour parler au bon peuple, il faut leur parler comme à des débiles mentaux. Alors on fait assaut des métaphores les plus foireuses. Donc on nous a sorti, effectivement, que cette constitution n’est ni de droite ni de gauche, sous des formes aussi fleuries que « c’est un règlement de co-propriété », ça c’est Delors qui l’a sortie celle-là, Giscard, toujours à son meilleur « c’est les statuts du club de foot », Rocard « c’est le règlement intérieur ». Donc « toi compris ? Toi suivre règlement intérieur pas davantage ! ». Mais c’est vraiment invraisemblable de dire des choses pareilles ! En clair, qu’est-ce que ces métaphores ineptes essaient de nous suggérer ? Elles essaient de nous suggérer que nous aurions affaire à une véritable constitution, à savoir un texte qui ne stipule que des dispositions procédurales, c'est-à-dire les métarègles permettant d’élaborer les règles, celles des politiques publiques. Alors évidemment il leur est difficile de soutenir cela lorsqu’on voit que dans la constitution il y a à peu près les deux tiers du texte qui résident dans la fameuse partie III, qui n’a strictement rien de constitutionnel puisqu’elle recèle des contenus substantiels de politiques publiques. Et quels contenus ! Ceux de l’organisation de la monnaie unique, la banque centrale indépendante, le prima de la concurrence, la garantie de la liberté de circulation des capitaux... Je trouve que pour un règlement intérieur, c’est un règlement intérieur bizarre ! C’est un règlement de co-propriété qui a déjà fixé l’échéancier des travaux, leur volume, leur prix, les appels de charges, etc, et tout est bouclé, il n’y a vraiment plus grand-chose à faire! Donc l’argument « ni de droite ni de gauche » est évidemment totalement irrecevable.

Quant au plaidoyer du Parti Socialiste, là c’est évidemment une tâche un peu plus difficile que vous me demandez, parce que c’est quasiment de la médecine légale quoi… il faut faire l’anatomie d’un corps mort, ou d’un corps idéologique mort ! Et oui, il y a une organisation qui reste encore, mais c’est un peu comme le canard à qui on a coupé la tête, ça continue de courir un moment, mais on va finir par s’apercevoir que la tête est ailleurs, qu’elle est restée quelque part dans le fossé !

Mais non ! Cette Europe qu’on nous promet n’a strictement aucun caractère social !
Alors j’entends bien qu’elle est farcie de belles déclarations!! Alors là oui, on a tout ce qu’on veut : on a une charte des droits fondamentaux qui est flambant neuve, on a quelques articles dans la partie III qui disent des choses vraiment émouvantes.... On nous promet qu’on va s’intéresser à la protection sociale des travailleurs, à leur santé, à leurs conditions de travail, on va même les assister en cas de résiliation du contrat de travail (c’est écrit dans l’article III-210)… Il manque juste quelques petites choses fondamentales comme, je ne sais pas « il y aura plus de frites à la cantine » ou « davantage de considération pour les travailleurs unijambistes », mais à part ça, ça serait vraiment un petit paradis socialiste. Le problème, bien sûr, c’est que ce paradis socialiste est en toc, puisque ce sont des grands principes et que, juridiquement, les grands principes s’observent, alors que les droits se respectent... Bref il n’y a eu que des énoncés de principes, et surtout ce sont de grandes déclarations d’intentions dépourvues de la moindre force d’application, de la moindre force exécutoire ! Non pas des droits avec des garanties, c'est-à-dire des sanctions en cas de manquement, mais simplement des directives très très générales dont on espère que les gouvernants les suivront. Donc effectivement le droit social européen est un droit qui est débile, mais au sens littéral du terme ! C'est-à-dire un droit d’un infime faiblesse et qui est voué à ne pas faire le poids, et pas le moins du monde, à côté du droit de la concurrence qui est vraiment le droit hégémonique, le droit dominant !

Mais alors comment en est-on arrivé là ? Là on rencontre un problème fondamental de la construction européenne qui apparaît sous l’espèce d’une réunion d’Etats qui ont des difficultés à s’accorder sur ce qu’il faut tenir pour des valeurs fondamentales. La question qui est posée, c’est: «Est-ce que les droits sociaux développés c’est, ou non, une valeur fondamentale ? ». Mais le drame, c’est que les Etats-membres ne répondent pas tous la même chose à cette question-là qui est la question centrale ! La France répond : « Oui, un droit social développé, c’est une valeur fondamentale ». Les Britanniques répondent: « Non, c’est une valeur intéressante, certes, mais elle est dominée par les valeurs de la compétition économique ». Les nouveaux entrants, ex-pays communistes, répondent non également: alors eux, ils ont d’autres chats à fouetter, ils sont en plein décollage économique, alors ils ne veulent pas être embêtés avec ce genre de choses. Et donc là, on a une difficulté qui est absolument fondamentale. C’est une difficulté ontologique de l’Union : pour faire une communauté, il faut bien être capable d’identifier, de se donner, de se trouver un corpus de valeurs partagées suffisamment étendu pour apaiser les conflits les plus fondamentaux et soutenir une vie collective à peu près pacifiée. Bon, mais comment le traité constitutionnel a-t-il accommodé cette contradiction ? Eh bien avec de la ficelle et du scotch parce qu’il ne pouvait pas à faire autrement. Cette contradiction est irréductible, et donc il s’en est tiré par une résolution purement verbale du problème.On écrit des droits sociaux sur le papier pour faire plaisir aux Français, et on s’arrange méthodiquement pour qu’ils soient dépourvus de force pour satisfaire les Anglais… et voilà la constitution et le droit social « Potemkine » qui l’accompagne !

Pascale Fourier : Mais un socialiste bien intentionné pourrait, peut être, dire: «Oui, d’accord, pour l’instant il n’y a pas encore dans la constitution tout ce qu’on voudrait qu’il y ait, mais dans tous les cas, juste après qu’elle aura été adoptée, on fonce, on y va!!! On va enfin réussir à la construire, l'Europe Sociale ! ». C’est ça qu’il dirait !

Frédéric Lordon : Mais oui absolument ! On se demande comment on pourrait ne pas leur faire confiance d’ailleurs puisque finalement ils nous disaient exactement la même chose en 1992 ! Moi je me souviens d’avoir voté le traité de Maastricht sur la base, entre autres, de cette promesse et de l’argument qui consistait à dire: « Ecoutez, on est bien d’accord que nous sommes en train de construire une Europe qui n’est pas tout-à-fait parfaite, mais l’important, c’est de délimiter un cadre institutionnel, de poser un cadre institutionnel. Certes, on vous accorde que pour l’instant il est rempli par des contenus qui ne sont pas tous forcément sympathiques, mais le cadre est là, et puis dans le long terme prendront place des alternances idéologiques qui permettront de le meubler avec des choses qui vont mieux, qui nous plaisent davantage ». Ouais voilà !.... Donc déjà en 1992 on nous promettait le traité social ! En 1997, Lionel Jospin, juste avant l’élection législative, avait juré que le traité d’Amsterdam ne passerait pas sans ses quatre conditions… moyennant quoi le traité d’Amsterdam est passé, les quatre conditions aussi… mais sous le tapis, et puis on est reparti pour un tour ! Eh puis voici qu’en 2000, c’est le traité de Nice, et là encore on nous jure que c’est le meilleur des traités possibles - or je vous signale que maintenant c’est quasiment un déchet et qu’il est voué au caniveau hein… par tous ceux qui l’ont signé d’ailleurs ! Et c’est reparti pour un tour ! Alors, référendum constitutionnel 2005, et voici Dominique Strauss-Kahn, la bouche en cœur, qui nous dit: « Je vois un traité social pour 2010 »... Alors là non ! Il va falloir s’arrêter hein ! Parce que cette fois-ci, ça ne va plus marcher ! Il aura fallu 20 ans, mine de rien, pour écrire des droits sociaux sur le papier, je dis 20 ans en prenant toujours pour référence le sommet européen de Fontainebleau de 1984, donc 20 ans pour les écrire, 20 ans pour avoir de l’encre sur du papier, et qu’est-ce qu’on est en train de nous dire ? Eh bien finalement qu’il faut attendre encore un petit peu pour que ce droit social passe du stade de l’écriture sur du papier au stade d’une force institutionnelle qui ne soit pas ridicule et qui puisse entrer en confrontation avec celle du droit européen de la concurrence. Alors on en a pour combien de temps encore ??? Deux décennies ? Trois décennies ? Ajoutées aux deux qui précèdent ,ça fait 4 ou 5 décennies dans l’ensemble… Moi je dis que si la construction européenne n’est pas capable de s’inventer un modus operandi (mode opératoire) qui évite de sacrifier génération de salariés après génération de salariés, le bon peuple va devenir assez impatient et cette construction européenne, il la mettra en miettes de colère et on ne pourra pas lui donner tort !

C’est la raison pour laquelle je pense que les vrais européens ne sont pas ceux qu’on croie. Les vrais européens, ce sont ceux qui ont conscience de ce qu’on commence à jouer avec les nerfs de la population, je veux dire avec ses conditions matérielles d’existence, que la dégradation de ces conditions matérielles d’existence nourri des colères qui sont parfaitement légitimes, et que si on veut, d’ici pas très longtemps, saborder toute l’Union européenne, eh bien c’est comme ça qu’il faut continuer ! Les vrais européens ne font pas ceux qu'on croit !

Pascale Fourier : Oui, mais il y a quand même l’argument-massue évident, c’est que, quand même, dire Non au Traité constitutionnel, c’est être du côté des extrémistes de tout poil : Le Pen, De Villiers, Besancenot, Arlette, voire même Marie-Georges Buffet !

Frédéric Lordon : Oui, et pourquoi pas Henri Emmanuelli dont j’ai entendu dire qu’il mangeait des petits enfants ! Cet argument, c’est la panoplie rhétorique des partisans du Oui. C’est même plus une panoplie, c’est des oripeaux ! D’abord, il faut bien dire les choses : tant qu’on parle de ça, au moins on ne parle pas du texte, et je suppose que ça doit arranger les partisans du Oui parce que la discussion analytique un peu serrée ne tourne pas forcément à leur avantage. Alors normalement il faudrait récuser purement et simplement ce genre d’arguments et en revenir au texte, aux articles, à son contexte politique, etc… mais ne pas perdre son temps sur ce genre de sujet. En même temps, on a droit à quelques récréations de temps en temps, donc finalement moi je ne suis pas contre… allez… on y va !!

! Bon, et bien écoutez...: regardons dans le camp d’en face si vous voulez bien ! Sarkozy et Hollande côte à côte… D’ailleurs ils étaient côte à côte lors du débat de TF1 (le 9 mai), ils étaient croquignols à souhait... C’était encore mieux que sur la photo de Paris Match ! Finalement, on a deux interprétations possibles : soit eux sont aussi incohérents et monstrueux l’un à côté de l’autre que tous ceux que vous avez cités... Dans ce cas-là, pour ce qui est du caractère hétéroclite de chacune des coalitions, « 1 partout, balle au centre, on n'en parle plus ». Soit, interprétation contradictoire, dont je me demande si elle n’aurait pas ma préférence : ah le camp du non est hétéroclite, c’est certain; par contre, le camp du Oui, il est d’une redoutable homogénéité en effet ! Il est certain que les différences entre Hollande et Sarkozy, elles sont en train de devenir de second ordre. Ah oui c’est vrai, c’est bien les mêmes ! Comme dirait Lionel Jospin: « Le Oui de gauche est compatible »..Oui il est compatible avec le Oui de droite, et finalement il faut se rendre à cette évidence. Eh bien je vais vous dire, je me demande si cette interprétation-là elle n’est pas un peu plus dévastatrice que l’interprétation contraire.... Donc, vous voyez, je leur laisse le choix: soit ils nous rejoignent dans l’enfer de l’hétéroclite, soit ils assument leur homogénéité.... C'est comme ils veulent....

Pascale Fourier : Oui mais justement, on nous dit: « Oui, mais si le Non gagnait, c’est la fin des haricots, c’est l’impasse totale, jamais ce ramassis hétéroclite ne réussira à construire quelque chose de nouveau; en plus de ça, on sera le mouton noir de toute l’Europe »

Frédéric Lordon : « Mêêêêhh » (imitation de mouton), voilà ma réponse. En effet, François Bayrou nous a même annoncé, le plus sérieusement du monde, qu’il pleuvrait pendant 40 jours...C’est marrant, je n’ai toujours pas compris ce qui lui était passé par la tête parce que s’il avait voulu en faire une forme d’ironie, une forme d’humour, évidemment, ça aurait été très amusant, mais le pire, c’est qu’il l’a pris au sérieux... Donc il y a quelque chose que j’ai loupé, mais c’est pas très grave... Alors effectivement, si le Non passe, toutes les catastrophes nous sont promises : la France perd son rang, elle n’a plus de puissance, elle est indigente, etc etc. Ecoutez, là, il y a quand même des formes de terrorisme intellectuel qui sont insupportables et auxquelles on peut répondre de plein de façons d’ailleurs. La France ne sera pas abaissée et impuissante. Moi, je vous signale que le Royaume-Uni a voté Non en 1992 au traité de Maastricht, et, le savez-vous, le Royaume-Uni n’a jamais été aussi influent dans la construction européenne et dans toutes ses institutions ? Les fonctionnaires britanniques ont envahi la Commission, ils y pèsent redoutablement sur l’orientation des politiques publiques européennes; les Britanniques font monter leur lobbyistes au créneau avec un grand succès d’ailleurs, et je peux vous dire que l’équation « non = impuissance » est tout sauf vérifiée. Ca, c’est le premier point.

Le deuxième point, c’est que les partisans du Oui s’égosillent pour nous sommer de dire avec qui on va renégocier et sur quelles bases. Mais alors là, je suis désolé, cette question n’est pas la mienne. Moi la question qu’on me pose, c’est de savoir si, oui ou non, j’approuve le Traité Constitutionnel européen. La question, ce n’est pas de savoir quelle tête je ferai lors du prochain sommet européen, si je me cacherai derrière un rideau ou si je loucherai sur le pointe de mes souliers pour éviter de croiser le regard de Tony Blair ou Silvio Berlusconi, etc, ..et pour une raison extrêmement simple, je vais vous faire une révélation, je ne suis pas dans les sommets européens ! Nous, électeurs, ne sommes pas dans les sommets européens! Cette question n’est, donc, pas la nôtre. Nous nous prononçons sur un traité constitutionnel et je refuse qu’on nous somme de présenter un plan de renégociation tout armé, et pourquoi pas un accord ficelé pendant qu’on y est ? Donc ça non, je suis navré, mais ce n’est pas la question qui est posée.

Quant au dernier argument, et il est assez simple, et à mon avis il est encore plus dévastateur, il faut avoir de sacrées œillères pour n’être même pas capable de se rendre compte que, hors des frontières de France, à l’étranger, il se passe aussi des choses, et figurez-vous qu’il se pourrait même que certains pays, probablement très mal élevés, aient l’idée de voter Non également. Regardez ce qui est en train de se passer en Hollande, au Danemark, en Suède, sans vous parler du Royaume-Uni ou de la Pologne, et même de certains autres pays de l’Est. Donc ceux qui nous enjoignent de voter Oui, en nous disant qu’il serait impossible dans tous les cas de figure de renégocier, auront bonne mine lorsqu’à la fin du processus, c’est un autre pays que la France qui aura dit Non, - et franchement ça me parait être l’évènement le plus probable. Moi je ne vois pas très bien, par un simple calcul de probabilités,comment ce texte pourrait aller au bout de sa procédure de ratification dans les 25 pays d’Europe. Eh bien les partisans du Oui auront bonne mise lorsqu’il faudra renégocier de toutes manières, mais sur la base du Non hollandais, ou du Non britannique, ou du Non polonais dont je vous accorde qu’ils n’auraient pas les mêmes résonances ni les mêmes tonalités que le non français… raison de plus pour que ce soit nous qui disions Non les premiers parce que, au moins, ça nous donne l’avantage, ça nous donne la main et l’interprétation du Non français sera claire, même cristalline, et au moins, la renégociation du traité sera engagée sur la base de notre agenda, et ça c’est un avantage décisif.

Pascale Fourier : Par deux fois au moins, le peuple et en particulier le peuple de gauche, s’est fait traité de mal votant et de mal comprenant notamment par des hommes dits « de gauche ». Quelque chose m’étonne, parce qu’il ne me semble pas que Jaurès par exemple aurait osé penser trente secondes ce genre de chose du peuple, dans la mesure notamment où la démocratie est censée s’appuyer sur la souveraineté populaire, donc sur le vote souverain du peuple qu’on n’a pas le droit de renvoyer dans les buts en disant : « vous avez mal voté ! ». Alors, qu’est-ce qui se passe ? Il y a une nouvelle conception de la démocratie apparemment ?

Anne-Cécile Robert : Toute une série de gens qu’ils soient penseurs, intellectuels, responsables politiques... estiment aujourd’hui que la démocratie est quelque chose de dépassé, que ça pose plus de problèmes que ça ne résout de questions. Alors on pourrait dire, après tout, pourquoi pas intellectuellement discuter de tout et de rien, mais on voit bien que les gens qui tiennent ce discours-là sont aussi des gens qui sont liés à des intérêts économiques ou qui tirent la conclusion de ce soi-disant dépassement de la démocratie que le pouvoir doit être confié au marché, à des grandes entreprises, à des lobbys, à des techniciens, voire des technocrates, qui, eux, seraient mieux placés que nous pour savoir ce qui est bon pour le peuple. Donc, une apparente critique intellectuelle est en fait une charge politique, idéologique contre un principe d’égalité entre les citoyens et un principe d’organisation de la société qui est de dire que le pouvoir qui s’applique au peuple doit être responsable devant lui. C’est ça la démocratie : c’est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Et ça paraît logique parce qu’il n’y a qu’une collectivité qui peut déterminer ce qui est son bien commun. Et aujourd’hui vous avez ce que l’on pourrait appeler un mouvement complètement réactionnaire, aristocratique, de gens qui veulent revenir sur les acquis de la démocratie qu’on a depuis 200 ans. Oui, quelque chose de régressif, une volonté de retour en arrière et qui distille un mépris du peuple, un mépris des classes populaires en général qui effectivement empêchent les riches de tourner en rond, si on veut être un peu lapidaire. Et ce qui est embêtant, c’est que des gens -vous citiez Jaurès à l’instant - des gens qui sont censés incarner le progrès social, la démocratie, des gens « de gauche » pour faire court, s’engouffrent dans ce discours-là. Et donc ceux qui devraient être les porte-parole de la démocratie, ceux qui demandent l’approfondissement de la démocratie, en viennent eux aussi à tenir ce discours de mépris du peuple. Alors ça prend des formes très différentes, parfois soft : souvenez-vous, le 21 avril 2002, lorsqu’il y a eu ce drame puisqu’on a eu l’extrême droite au deuxième tour, vous avez quand même eu un certain discours : « Salauds de pauvres qui votent mal, qui n’ont pas reconnu leurs vrais représentants ». Bon, ça indépendamment de savoir ce que l’on pense de ce pauvre Jospin, mais bon après tout, c’est lui qui n’a pas réussi à convaincre les électeurs de voter pour lui. Alors on a eu une sorte d’inversion de démarche : tout d’un coup les électeurs ont mal voté et n’ont pas su reconnaître leurs représentants. Alors qu’en fait, on peut très bien penser que c’était tout bêtement une insatisfaction politique qui les a fait voter comme ils ont voté. On a eu tout un discours de mépris des gens qui ne comprennent rien, un refus d’écouter en fait !

Pascale Fourier : Tout à l’heure, vous avez dit que certains considéraient que la démocratie était dépassée, mais dépassée en quoi ? Sur quels symptômes s’appuient-ils pour dire que la démocratie est dépassée ?

Anne-Cécile Robert : C’est une excellente question parce que c’est un discours qui est assez préfabriqué, c’est-à-dire que, par exemple, ils nous disent qu’aujourd’hui dans le monde mondialisé, les choses sont trop complexes pour que les citoyens puissent s’y retrouver. Mais n’importe quel historien vous dira que le monde a toujours été complexe ! Mais on est parti du principe, parce qu’on était des humanistes, des progressistes, qu’on avait une certaine idée de la civilisation, que justement le but du jeu était de créer un espace de dialogue, où les citoyens, les experts, toute la communauté politique débat de son avenir et des grandes orientations. La complexité est une espèce d’argument que l’on nous envoie à la figure, un argument un peu terroriste comme ça, pour nous empêcher d’exercer notre pouvoir de citoyen. Alors qu’en fait on voit bien lors de l’université d’été d’Attac par exemple, que quand on prend le temps d’expliquer une question, rien ne résiste à l’explication. Des choses qui apparaissent très complexes, un bon pédagogue, plusieurs pédagogues peuvent très bien les démonter, les éclairer, pour que les gens s’y retrouvent. D’ailleurs il y a beaucoup d’expériences, conférences de citoyens par exemple, des associations qui travaillent là-dessus, sur comment justement décortiquer les grandes questions, créer une sorte d’expertise citoyenne, comme on dit aujourd’hui. Ce discours sur la complexité, c’est un discours complètement politique, même idéologique au mauvais sens du terme parce qu' on s’aperçoit que c’est toujours compliqué pour les mêmes. La complexité, c’est toujours pour le peuple. Ce n’est jamais complexe pour les grandes entreprises, pour les grands partis politiques qui, eux, évidemment comprennent tout à tout, bien sûr. Quand on voit comment se passe la vie politique, les débats parlementaires, on voit bien que la difficulté est partagée. Non, c’est un refus de faire fonctionner la démocratie, et c’est une volonté de capter le pouvoir par une partie des gens.

Pascale Fourier : Est-ce qu’il peut y avoir un lien entre, à l’intérieur de la démocratie française, cette façon de récuser la capacité de bien voter, de s’intéresser à la chose politique du peuple, et cette extension du niveau de la décision, soit au niveau européen soit au niveau mondial ? Autrement dit, y a-t-il un lien entre cette façon de nous renvoyer dans les buts et la volonté apparente de vouloir instituer une sorte de gouvernement mondial ou plutôt une « gouvernance » mondiale comme ils disent ?

Anne-Cécile Robert: C’est vrai que l’on voit depuis quelques années que des choses qui n’étaient pas possibles dans le cadre national, par exemple des atteintes aux droits sociaux, on a utilisé par exemple la construction européenne pour les faire passer. C’est-à-dire que comme dans les syndicats nationaux vous aviez des syndicats, forces politiques qui étaient structurées et qui combattaient, un certain nombre de droits politiques et sociaux étaient défendus, on les maintenait. Et depuis quelques années, 25-30 ans, le détour par l’international, le fait de passer notamment au niveau européen est une façon de faire avaler aux sociétés des réformes qu’elles ne veulent pas, et qui sont en général des réformes très régressives. Parce qu’effectivement, au niveau européen comme au niveau international, vous n’avez pas de démocratie constituée, donc vous retrouvez des gens qui sont entre eux, qui sont souvent sous la pression des lobbys d’ailleurs, des grands lobbys économiques, qui prennent des décisions qu’on n’accepterait pas au niveau national. Et il y a une phrase d’ailleurs d’Alain Touraine qui est assez étonnante, il a dit : « Pendant très longtemps le mot « libéralisme » n’était pas acceptable, on en a trouvé un autre, le mot « Europe ». Et on voit bien qu’effectivement on a réussi à faire valider une idéologie qui était globalement rejetée simplement par le détour par l’international. Et c’est pour ça que la mondialisation – on nous dit que c’est un phénomène inéluctable, on nous le présente presque comme quelque chose de naturel - c’est en grande partie quelque chose qui est construit pour ça. C’est-à-dire que des gens ont pris des décisions pour que la mondialisation s’installe et que justement on puisse prendre des décisions économiques dans un sens où l’on serait loin des citoyens et où l’on serait hors de tout contrôle. Alors ce n’est pas du tout la théorie du complot, mais c’est le fonctionnement, je pense, des choses. Parce qu’effectivement on a raison d’internationaliser certaines questions; je pense que c’est important, il y a certaines questions qu’on ne peut pas traiter nationalement. D’ailleurs pendant très longtemps le mouvement ouvrier était internationaliste, c’est très bien. Mais on voit bien que cet échelon international aujourd’hui est investi politiquement par des forces qui voient tout le parti qu’elles peuvent en tirer parce qu’on ne sait toujours pas ce qu’est une démocratie européenne ou une démocratie internationale. Historiquement, ça c’est construit dans le cadre national. Ca ne fonctionne pas toujours très bien, mais ça ressemble à quelque chose. Aujourd’hui on nous dit que c’est dépassé, qu’il faut construire une démocratie européenne ou internationale, mais comme personne ne sait ce que c’est, on ne voit jamais rien venir. C’est-à-dire qu’on déconstruit par les deux bouts. On déconstruit la démocratie nationale, et on ne reconstruit rien au niveau européen et international. Et ce mot de « gouvernance » est devenu une façon de nous faire croire que l’on reconstitue un gouvernement politique démocratique au niveau européen ou international, alors que ce n’est pas du tout le cas. D’ailleurs la gouvernance est un mot qui vient de la science administrative anglo-saxonne et à l’origine, c’est juste la question de la comptabilité des entreprises et des administrations. Ca n’a rien à voir avec l’idée de gouverner une société avec une politique culturelle, sociale, etc. On substitue de plus en plus le mot « gouvernance » au mot « gouvernement » pour en fait faire disparaître l’idée du gouvernement démocratique qui débat, qui prend des orientations sous le contrôle des citoyens, au profit de quelque chose de technocratique, de moins transparent qui fonctionne sous la pression des lobbys. Et c’est tout un changement qui se fait par le détour par l’international et par l’européen. Mais il faut que les citoyens peut-être se rendent compte que s’il y a besoin d’internationaliser certaines questions, on n’est pas forcé de les internationaliser tel qu’on le fait aujourd’hui. Là, c’est l’internationalisation non-démocratique, mais on peut très bien travailler sur des formes de démocratie transnationale, c’est ce qu’on fait à Attac, mais beaucoup d’associations le font : comment recréer des espaces de démocratie dans les états nationaux déjà, et dans les espaces intermédiaires, au niveau européen ou international.

Pascale Fourier : Certains pourraient vous dire que cette histoire de gouvernance est bien puisqu’elle permet l’émergence d’une société civile...

Anne-Cécile Robert : Mais, il faut faire attention au mots qu’on emploie, les mots sont chargés. « Gouvernance » ne fait pas partie du vocabulaire démocratique, c’est un vocabulaire administratif et technique, et on ne peut pas lui donner une portée politique spontanée. Les gens qui défendent la gouvernance, en général ne sont pas des gens que la démocratie préoccupe. Ce sont des financiers, des comptables. Moi, je m’intéresse beaucoup à l’Afrique, et quand vous voyez le Fond Monétaire Internationale, la Banque Mondiale ou la Commission Européenne qui débarquent en parlant « gouvernance », c’est une histoire de gros sous ! Ils regardent dans les caisses de l’Etat ce qui sort, ce qui rentre, mais on n’est pas dans « comment résoudre la pauvreté ? Quel serait le projet politique qui permettrait par exemple au Mali ou au Burkina Faso de se développer ? ». Parce que l’on n’est pas du tout dans cette logique-là. Donc au contraire, la gouvernance qui est censée résoudre des problèmes politiques ou des problèmes financiers les accroît, les entérine, les fossilise. Et ce que nous devrions faire en tant que citoyens, c’est essayer de changer de point de vue et de revenir à cette question : qu’est-ce que c’est que la politique ? Qu’est-ce que c’est qu’un gouvernement démocratique ? Qu’est- ce que c’est que des choix de société, l’intérêt général ? Quelles sont les politiques qu’on voudrait mettre en priorité, le social, la culture ? Toute chose qu’une vision comptable telle que celle de la gouvernance ne permet pas de réaliser.

Pascale Fourier : Il y a quelque chose que je ne comprends pas bien : cette façon de récuser la démocratie finalement a un ancrage idéologique qui vient du passé, c’est la suite logique de quelque chose, ou elle est née là, comme ça, brutalement ?

Anne-Cécile Robert : En fait, la démocratie est attaquée sur plusieurs flancs. C’est-à-dire que jusqu’à présent, il y avait une critique classique de la démocratie, qui venait des courants politiques qui n’ont jamais accepté par exemple la Révolution Française ou les Lumières. C’est le cas de toutes les branches de l’extrême-droite qui ont toujours rejeté ce message démocratique qui ressort : souvenez-vous par exemple en 1986 lorsque François Mitterand avait consulté les partis politiques en demandant ce qu’il fallait faire contre les attentats; Jean-Marie Le Pen avait dit que la démocratie n’est pas adaptée à ce genre de situation. Donc ça ressort, et la critique du parlementarisme, de l’extrême-droite est une façon de rejeter les instances de la démocratie. Ca, c’est une critique traditionnelle qu’on peut appeler anti-moderne parce que les historiens et les philosophes estiment qu’il y a une grande période historique qui commence à la Renaissance et qu’on appelle « la modernité », et qui est la période où est née la démocratie avec la citoyenneté, le droit de vote, les droits de l’homme, etc. Et l’extrême droite se situe historiquement dans un courant anti-moderne, qui souhaiterait retourner... - il y a même des branches aristocratiques qui veulent rétablir la monarchie, pourquoi pas...

Donc la démocratie est toujours attaquée par ces gens-là, mais elle est attaquée par un nouveau courant qui lui se dit « post moderne », c’est-à-dire qu’il y a eu la modernité à une époque avec la démocratie, les droits de l’homme, mais tout ça est dépassé, il faut passer à un autre système qui serait donc post-moderne et dans lequel on déconstruit tout ce qui a été la démocratie. Donc on nous explique par exemple qu’on ne peut pas faire voter les citoyens sur tout parce que c’est trop complexe. On nous explique qu’il faut que les experts aient plus de place parce qu’ils savent des choses que les autres ne savent pas et qu’ils doivent donc décider à notre place. Mais la question de savoir si l’expert pense juste - parce que l’expert a ses opinions politiques - est évidemment une question que l’on ne pose pas. D’ailleurs, en général, les pouvoirs choisissent l’expert qui va leur donner la réponse qu’ils attendent... Donc il y a cette critique qu’on appelle post-moderniste, ou post-moderne, qu’on peut retrouver chez des gens très différents à des degrés divers: par exemple, le sociologue Alain Touraine, qui est un homme de gauche, a fait tout une critique intellectuelle sur la notion de « sujet », en disant qu’aujourd’hui la politique a disparu, que ce que veulent les gens c’est la proximité, c’est l’identité. Effectivement, personne n’est contre la proximité et l’identité. Le problème est que si l’on fait de la proximité et de l’identité pour détruire l’intérêt général, l’espace politique, la démocratie où chacun est à égalité, là on n’est pas d’accord. Vous avez d’autres gens comme Joël Roman, qui est un philosophe, qui a écrit un livre qui s’appelle La démocratie des individus et qui est un livre intéressant, mais on voit bien qu’apparaît ce personnage de l’individu qui n’est plus un sujet politique, qui ne veut plus être citoyen, qui s’occupe de sa sphère privée. Et donc au milieu de tout ça, comment faire une démocratie si chacun est enfermé sur ses particularismes, sa logique d’identité ? Vous avez aussi quelqu’un comme Toni Negri, l’italien qui lui dit que l’Etat-Nation, c’est fini, que c’est un instrument de pression- il parle des guerres de la colonisation. Alors il y a effectivement une critique, il a raison, c’est vrai que l’Etat-Nation a aussi été à un moment de l’Histoire un instrument de pouvoir qui a opprimé par exemple les ouvriers. Mais ça n’a pas été que ça ! C’est ça qu’il oublie de dire. L’Etat-Nation a aussi été l’espace où s’est créée la démocratie, où l’on a élaboré des droits sociaux, où l’on a inventé les droits de l’homme. Donc on jette un peu le bébé avec l’eau du bain. C’est-à-dire qu’au-delà d’une critique qu’on peut faire effectivement sur le plan historique, eh bien on va détruire en même temps la démocratie.

Donc on a tout un courant comme ça post-moderniste qui en fait aboutit à détruire les fondements politiques de la démocratie au profit d’une vision aristocratique du monde. Vous avez des gens qui, par nature, que ce soient des experts, ou des chefs d’entreprise ou certaines catégories de responsables politiques sont par nature aptes à nous dire ce qui est bon pour nous. Et on n’a pas le droit de les critiquer, d’où le décalage qu’on a aujourd’hui dans les élections. Par exemple pour le Traité Constitutionnel européen, 90% des parlementaires votent le traité, et 55% des Français votent non. On voit bien le décalage, et on peut quand même penser que les Français qui ont voté Non savaient très bien pourquoi ils votaient Non. Ils avaient de bonnes raisons de voter Non...

Pascale Fourier : Est-ce que la démocratie participative participe justement de cette déconstruction de la démocratie ou au contraire est-ce qu’elle lui donne une nouvelle impulsion d’un certain côté ?

Anne-Cécile Robert : Là, c’est pareil, on a deux versants de la démocratie participative, vous avez un versant progressiste et un versant régressif. C’est-à-dire que des gens nous disent qu’on fait de la démocratie participative pour, en fait, nous faire avaler le fait qu’on a perdu le pouvoir sur l’échelon national, et qu’on ne l’aura jamais aux niveaux européen et international. Donc on dit: « Faites de la participation dans votre quartier, faites de la démocratie de proximité », mais en fait la réalité du pouvoir, du pouvoir économique, je ne sais pas, par exemple sur la Banque Centrale Européenne, va vous échapper. Ca c’est la version régressive. Mais vous avez une version progressiste qui est de dire : « Comment fait-on pour ne pas se contenter d’avoir des élus qu’on élit tous les 5 ans ou tous les 7 ans et après de rentrer chez nous tandis que les élus font ce qu’ils veulent ? ». C’est quand même un peu problématique, et là, c’est progressiste, parce qu’on veut que les citoyens se mêlent de la chose publique, pas seulement quand il y a les élections, mais concrètement, au quotidien presque. Assister à des réunions de conseil municipal, participer à des conférences de citoyens, vous savez, ces conférences où l’on réfléchit sur ce qu’est une politique publique urbaine dans les quartiers, là on voit bien que les gens participent à la réflexion et à la prise de décision. Donc il faut que les citoyens soient vigilants quand on leur parle de démocratie participative, voir si c’est vraiment un progrès c’est-à-dire si on gagne du pouvoir en tant que citoyen dans la clarté et l’égalité de tous, ou si c’est un truc qu’on nous donne comme un placebo, ou pour nous faire avaler le fait qu’on a perdu une réalité du pouvoir.

Pascale Fourier : Au tout début de l’émission je disais:« Mais Jaurès ne se serait jamais permis de traiter ainsi le peuple »... Est-ce qu’on peut avoir l’espoir que nos hommes politique de gauche redeviennent des Jaurès qui ont confiance dans le peuple, qui le poussent, qui le tirent, qui ont confiance ! Vous voyez ? ...Quelque chose de fort !

Anne-Cécile Robert : On sent depuis le 29 mai un mouvement profond dans la société qui est effectivement une demande de politique au sens noble, qui pour l’instant se heurte au fait que les représentants officiels de la gauche ou au-delà ne sont plus représentatifs du mouvement social, ne sont plus représentatifs de la société, et que c’est une réalité à laquelle ils ne veulent pas faire face. Ils se sont auto-proclamés représentants de la gauche alors qu’en fait ils font des choses qui ne conviennent plus, - c’est en tout cas ce que montrent les élections - , au peuple de gauche. Et ce qui est intéressant avec le referendum du 29 mai, c’est qu’on a vu massivement – parce que le Non est massivement de gauche – on a vu une demande, presque une sommation du « peuple de gauche » pour avoir une réaction, un changement au niveau de ses représentants. Et l’on voit émerger au travers du mouvement social, au travers des comités pour le Non qui ne se sont pas dissouts, qui continuent de travailler, on voit émerger des gens...ça ne va pas forcément se transformer en parti politique tout de suite, ça peut peut-être prendre un petit peu de temps, mais on voit des personnalités émerger, on voit des groupes émerger. Et puis il y a toutes ces propositions originales autour de la présidentielle de 2007 : comment pourrait-on présenter des candidatures collectives, comment pourrait-on finalement bousculer le jeu politique ? En tout cas il faut quand même s’interroger sur le point de savoir si ce 29 mai n’est pas véritablement une fracture, une rupture qu’on pourrait faire fructifier, et savoir si finalement les gens qui ont voté Oui et ceux qui ont voté Non, si ce n'est pas quelque part une vraie source de recomposition ? En tout cas les gens qui voudront se présenter aux élections devront se positionner par rapport à ça. Donc, quelque part, le peuple a récupéré la main. Il est à l’origine d’une redéfinition du débat politique. Ca, c’est très intéressant. Mais ça peut prendre du temps. Mais c’est intéressant que ça puisse se produire, alors qu’il y a quelques années, c’était complètement bloqué. Là, on sent que ça se redéfinit lentement.

Pascale Fourier : La dernière fois, on avait parlé avec Michel Husson du déclin français. Or ces derniers temps, on a eu une autre petite antienne qu'on entendait un peu partout, qui a été de nous dire que le modèle social français était obsolète ; et on a même entendu des hommes de gauche, si je ne m'abuse, dire cela... Alors, le modèle social français est-il vraiment obsolète ? Voici la question que j'ai posée tout d'abord à Michel Husson.

Michel Husson : Ça, c'est une espèce de dispositif rhétorique qui fonctionne de la manière suivante et qu'on pourrait comparer à ce qui a beaucoup servi par rapport aux services publics : en gros on coupe les moyens de fonctionnement des services publics, ensuite, on dit qu'ils fonctionnent mal, et troisièmement, on dit : « Il faut privatiser parce que l'initiative privée, ça fonctionne mieux ». Sur le modèle social, c'est à peu près les mêmes choses. Les racines du modèle social français (mais même on pourrait parler du modèle social européen avec des modalités différentes), c'était 1) une espèce de mutualisation/socialisation d'un certain nombre de besoins à travers la protection sociale et les services publics et 2) une codification du marché du travail qui faisait que le travail n'était pas une marchandise comme les patates, avec une offre et une demande et un prix qui ajuste l'offre et la demande. Donc il y avait une réglementation. Le capitalisme était régulé, modéré. Au moment de la crise de la fin des années 70, on a mis en branle tout une série de « réformes » néolibérales qui ont petit à petit déconstruit ce modèle social. D'une certaine manière, on arrive à une étape où effectivement ce modèle social n'a pas les moyens de fonctionner parce qu'on lui a coupé en somme les robinets à la fois institutionnels et financiers qui lui permettent de fonctionner. Et on en déduit que, puisqu'il ne fonctionne plus - et effectivement il ne fonctionne plus si on prend comme critères la capacité à créer des emplois, à garantir un minimum d'égalité, etc. -, il faut passer à un autre modèle. Donc, c'est un discours de pompier-pyromane qui consiste à justifier les faits néfastes des politiques qu'on a menées sciemment pour aller encore plus loin dans ces politiques et se réclamer de prétendus modèles qui fonctionneraient mieux.

Il y a eu tout un discours sur l’épuisement du modèle social français disant : « Regardez, dans tel ou tel pays, ça marche bien ; il faut s'inspirer de ce que font les autres pays ». C'est l'autre volet qui va immédiatement de pair avec ce discours sur le modèle social français spécifique. D'ailleurs, c'est un discours plus général puisque Tony Blair, au moment du sommet de juin, a fait tout un discours généralisant au modèle social européen ce qu'on dit en France du modèle social français et proposant d'aller encore plus loin dans la libéralisation des marchés du travail en Europe. Et de manière générale, on retrouve ça dans tout le discours des institutions européennes qui est un discours "infalsifiable", c'est-à-dire qu'ils ont toujours raison. Quand ça va mieux, par exemple dans la période 97-2001, ils disent : « C’est parce qu'on a bien appliqué nos réformes ; elles ont porté leurs fruits. » Quand ça se retourne pour des raisons qu'ils n'arrivent pas à expliquer avec leurs grilles de lecture - mais peu importe -, ils disent : « Ca ne va pas bien parce qu'on n'est pas allé assez loin dans les réformes structurelles ». Donc, que ça aille bien ou que ça aille moins bien, la conclusion est toujours la même : il faut pousser en avant les réformes.

Et pour montrer que ces réformes n'ont pas pour but de créer des emplois, il y a quelque chose qui est absolument frappant, c'est le cas de la Suède qui satisfait tous les objectifs que s'est donnée la fameuse stratégie dite "de Lisbonne" pour créer des emplois en Europe à l'horizon 2010: bien que la Suède ait rempli ses objectifs mesurés en taux d'emploi, etc., malgré tout, la Commission Européenne lui envoie chaque année un rapport, une appréciation, un avis qui lui dit qu'il faut aller plus loin dans la flexibilisation des marchés du travail. Et en réalité si on creuse, sans être ni paranoïaque ni machiavélique, on s'aperçoit que le but de ces réformes n'est pas réellement de créer des emplois, mais de flexibiliser ; c’est un processus de flexibilisation sans fin du marché du travail.

Pascale Fourier : Tout à l'heure vous disiez qu'on a coupé les vivres au modèle social, je n'ai pas très bien compris ce que ça voulait dire : "On a coupé les vivres à ce modèle social". A quoi vous pensiez ?

Michel Husson : Un des éléments du modèle social… et ça permet de discuter de la comparaison avec le fameux modèle danois : la flex-sécurité. Le modèle danois a plusieurs ingrédients. Effectivement, il est plus flexible ; c'est plus facile de se séparer des salariés - bien qu'on embellisse du côté des employeurs la réalité danoise - mais en même temps, c'est un pays qui a comme contre-partie la sécurité, au sens où le sort fait aux chômeurs ou aux gens qui sont transitoirement hors-emploi est beaucoup plus généreux qu'en France : 80% du dernier salaire pendant 4 ans. Et en France, on veut garder la flexibilité et s'inspirer de ce modèle, mais en oubliant l'autre partie, c'est-à-dire qu'on combine cette flexibilité avec quelque chose qui est un durcissement, un contrôle quasiment policier sur les chômeurs, un rétrécissement, une conditionnalité donnée à leurs droits. Le carburant qui est bloqué, l'ingrédient qui disparaît du modèle social et qui l'empêche de fonctionner, c'est le fait que tomber au chômage devient une véritable catastrophe dans le parcours individuel d'une personne alors que, quand il y avait des allocations chômage plus généreuses (d'ailleurs c'est le terme qui est employé dans la littérature officielle), il y avait un élément de sécurité qui accompagnait mieux cette situation difficile (c'est exactement le même type de phénomène, de mécanisme qui se met en place sur la sécurité sociale). Et sur les statuts de salariés, le modèle social qui était d'avoir des contrats à durée indéterminée, qui apportait un certain nombre de garanties, de protections de son statut de salarié, a été complètement corrodé par l'introduction de statuts dégradés.

Et le bilan qu'on en tire, ce n'est pas de dire qu'il faut revenir sur tous ces éléments de précarisation et donner au salariat un statut renforcé. Au contraire : il faut unifier ces positions, mais plutôt en tirant vers le type de contrat de travail plus précaire, plus instable. Donc on généralise l'insécurité sociale et on accentue les failles du modèle social. Et en fait, c'est une entreprise de déconstruction systématique de ce modèle social.

Pascale Fourier : Vous parlez de déconstruction du modèle social français, mais si j'ai bien écouté les médias, il semblerait qu'il se passe à peu près les mêmes choses en Allemagne: ce qu'on remet en cause cette fois, c'est le modèle social allemand. Si j'étais allemande, j'aurais pu faire une émission comme ça ?

Michel Husson : Ce qui est frappant, c'est qu'il y a d'assez grandes différences sur les logiques de modèles sociaux qui ont été institués un petit peu après la seconde guerre mondiale. En gros il y a deux grands modèles (qu'on appelle beveridgien et bismarckien). Il y a des modèles qui sont liés à la cotisation sociale, donc au statut de salarié, etc. et puis des modèles qui sont plutôt des modèles fiscalisés, c'est-à-dire financés par l'impôt. Par exemple, le Danemark est un modèle typique où quasiment toute la sécurité sociale est financée par l'impôt et pas par un système de cotisations sociales comme en France. Il y a de vraies différences mais, en même temps, le danger de l'expression « exceptionnalité française », qui est souvent employée par rapport aux services publics français, c’était de dire que, au fond, il y avait un modèle européen sur lequel il fallait s'aligner - d'ailleurs il y a eu ce débat au moment de la Constitution à propos des services publics -, comme s'il n'y avait jamais eu de services publics dans les autres pays voisins, comme s'il n'y avait pas de protection sociale... Donc je pense qu'il y a des modèles qui ont des logiques un petit peu différenciées, mais en même temps, ce qui frappe - d'ailleurs on pourrait même parler des pays du Tiers-Monde -, c’est l'universalité des réformes, à la fois de privatisation des services publics mais aussi de la santé et des retraites. Evidemment, les systèmes ne sont pas les mêmes, mais on va dans le même sens : réduction de la part publique, ouverture à la privatisation pour ceux que la part publique en réduction ne va pas satisfaire.

Et puis surtout, ce qui est frappant, c'est l'idée qu'on n'est pas en train de passer d'un modèle social à un autre qui aurait d'autres règles, qui serait un modèle relativement cohérent, stable, mais on est entré dans un processus de réformes permanent. Prenons l'exemple des réformes en France: on s'aperçoit que, aussi bien sur la santé que sur les retraites, on a des rendez-vous permanents qui vont remettre en cause ce qui a été faits par les réformes précédentes. Par exemple, sur les retraites, tous les cinq ans, on va refaire le compte et redécider quel est l'âge de la retraite, ce qui est particulièrement corrosif parce que cela crée une incertitude totale: il n'y a plus aucune génération, sauf celles qui sont très proches de la retraite, qui sait quelles seront les règles du jeu au moment où elle arrivera au voisinage de cet âge. Et sur la santé, l'équivalent, c'est la budgétisation, c'est-à-dire qu'on a renversé complètement la logique du système : au lieu de partir des besoins, des dépenses à financer, on dit à l'avance quel est le volume de dépenses auxquelles on a le droit pour satisfaire les clauses libérales sur la réduction de la taille de l'Etat et de la partie des dépenses publiques, et ensuite on en déduit ce qui est remboursé. Donc le panier de soins, tous ces concepts qui ont été mis en place dans la réforme instituent un processus de réforme permanent. Ce qui est frappant, c'est qu'on n'est pas dans une phase de transition d'un modèle à peu près cohérent, avec des particularités nationales, à d'autres modèles qui seraient d'autres compromis institutionnalisés,, mais il s'agit d'un processus de destruction sans fin. On remet en cause tout ce qui a été imposé, instauré dans les différents pays, il y a à peu près 60 ans. Et L'horizon vers lequel on culmine, d'une certaine manière, est préfiguré par les pays anglo-saxons, mais y compris dans ces mêmes pays, on voit ce processus se développer. On a une espèce de destruction permanente des modèles sociaux qui est absolument inquiétante et qui crée, même dans les représentations qu'on peut avoir, un sentiment d'angoisse, d'incapacité de se projeter, de construire des perspectives d'avenir quiest un éléement de destruction du corps social.

Pascale Fourier : Mais je n'arrive pas très bien à comprendre quel est le but ultime recherché : c'est de faire en sorte que tout ce qui était imparti à une part publique, à une partie socialisée passe dans le privé ?

Michel Husson : Pour répondre de manière synthétique, c'est faire de toute chose une marchandise, une pure marchandise, qui ne soit pas soumise à des régulations. Et ça va très loin. Par exemple, on peut analyser la lutte contre la notion de durée du travail qui est un enjeu tout à fait important de l'offensive sur les nouveaux contrats contre les 35h. On veut faire sauter quelque chose qui est à l'origine de toutes les législations sociales. Les premières législations sociales qui ont existé, c'est sur le temps de travail, et l'idéal vers lequel on tend de ce point de vue-là - mais on peut trouver l'équivalent dans d'autres domaines -, c'est un idéal où on peut embaucher les gens uniquement quand on a besoin d'eux pour les faire travailler. Donc supposer cette total liberté d'embauche et de licenciement revient à dire qu'il faut pouvoir payer les gens qui travaillent pour un employeur uniquement au moment où l'employeur a réellement besoin d'eux. Et si on étend ça aux phases de la vie, ça veut dire que, potentiellement, il faut pouvoir ne pas les payer quand ils sont à la retraite, quand ils sont malades, quand ils sont chômeurs. Et au contraire, tout le progès social, la construction de ces modèles sociaux, avait été de modifier cette espèce de règle de marchandisation sauvage en disant: "Il y a des règles sociales qui font que les revenus, la situation sociale, la sécurité sociale pour reprendre ce terme, va être garantie indépendamment des fluctuations des activités, des besoins des entrepreneurs". Et d'une certaine manière, de ce point de vue-là, il faut bien voir la périodisation: on a eu un capitalisme sauvage qui, après la crise, la guerre, etc. avait été régulé, un peu encadré, un peu maîtrisé, et, pour des raisons qui sont liées à la crise, au manque d'alternative, à la montée du chômage, aux effets de la mondialisation, on a maintenant un processus qui est à la limite pas maîtrisé, où on a libéré des forces de libéralisation à outrance. C’est un processus qui remet systématiquement tout en cause. Il est difficile à maîtriser d'autant plus que l'idée-même de passer des compromis, de le stabiliser, est rendu impossible par ces forces de compétition, de mouvements de capitaux qui ont été libérés pour pouvoir enclencher ce même processus.

Pascale Fourier : Finalement, à vous entendre, on se dit : « Lui, il voudrait revenir au modèle social français d'antan ; il a un côté un peu archaïque ; il n'est pas prêt à être moderne! »...

Michel Husson : Il y a un débat, une bataille idéologique pour savoir qui est moderne. Est-ce que le retour sur ce qui avait été considéré comme le progrès est moderne ? C'est la grande volonté des libéraux de dire : « C'est ça, la modernité ». Si la modernité, c'est la montée de la pauvreté, l'insécurité sociale, le doute sur le sort qu'on obtiendra au moment de la retraite, c'est une modernité qui n'est pas très attractive... Mais d'un autre côté, ils disent : « Mais vous, vous voulez revenir en arrière ! ». Et effectivement il y a un effet notamment générationnel qui est qu'il y a toute une génération maintenant de gens qui ont vécu sous le chômage, sous les remises en cause périodiques de la sécurité sociale . On l'a vu au moment de la retraite, par exemple: on voyait qu’une bonne partie des jeunes et des générations les moins âgées ne croyaient plus au système par répartition et qu'ils étaient les clients potentiels des illusions sur la capitalisation, les fonds de pension parce qu'ils pensaient que ce système était rigoureusement dépassé. Alors que les gens qui avaient participé à la mise en place de ce système voyaient bien qu'il y avait un élément de progrès qui était remis en cause. Mais l'Histoire a des cycles comme ça. Et par exemple, sur le système des retraites, ce qu'il est frappant de voir, c'est qu'au moment de la Libération, personne n'a proposé un système par capitalisation parce qu'on avait l'expérience des années 30 de la chute totale des régimes qui étaient fondés sur les fonds de pension. Donc à l'époque, c'était manifestement moderne et il n'y a eu aucune discussion sur la répartition. Peut-être malheureusement qu'il va falloir attendre une nouvelle crise, un nouvel effondrement - d'ailleurs qui pointe le bout du nez dans des pays qui sont très avancés du côté des fonds de pension -... Et donc il y a un mouvement, quand on prend un peu de recul, qui est un véritable mouvement cyclique. Et un des enjeux des propositions alternatives qu'on peut avoir, c'est de s'appuyer sur un certain nombre d'acquis - parce que, quand même, il y a peu de gens qui sont prêts à renoncer à la Sécurité Sociale, il y a peu de gens qui sont prêts à renoncer à un certain nombre de choses qu'apportent les Services Publics. Ils ne trouvent pas que ça soit moderne ou archaïque ; ils trouvent que ça fait partie des choses normales qu'on a dans une société développée. Donc là, il y a un socle qui explique qu'une partie des réformes va beaucoup moins vite qu'ils ne voudraient , qu'ils avancent en tâtant le terrain parce qu'ils ont peur des revendications sociales qui sont fondées sur cet attachement. Ca, c'est donc le socle sur lequel on peut s'appuyer. Mais c'est vrai que la logique de transformation est tellement radicale de leur côté, elle est tellement difficilement autocontrôlable que, effectivement il faut, en s'appuyant sur ce socle, aller vers des solutions de transformation sociale très profondes qui fondent une nouvelle modernité où on irait jusqu'au bout des transformations qui étaient portées par la mise en place de ces modèles sociaux. Et ce "jusqu'au bout-là" - et c'est directement à l'ordre du jour -, c'est de les compléter (parce qu'ils n'allaient pas complètement jusqu'au bout de la socialisation) par une remise en cause de la propriété privée sous ce qu'on appelle l'"appropriation sociale", parce que c'était l'élément qui donnait la cohérence d'ensemble et qui empêchait ces régressions.

Pour conclure, on est dans une situation où il y a une radicalité libérale qui est régressive et qui remet en cause des choses auxquelles la majorité des gens est attachée, qu'on présente comme archaïques, comme dépassées, comme impossibles. Mais on ne comprend pas très bien pourquoi une société qui est 1,5 fois ou 2 fois plus riche que celle d’il y a 25 ou 30 ans ne peut pas garantir à ses membres ce qui était garanti plus ou moins à cette époque-là. Donc il y a cette radicalité. C'est difficile, même si on a envie de le faire, de passer des compromis stables en faisant des concessions et en essayant de stabiliser cette espèce de mouvement de régression sociale. Par conséquent les alternatives sont nécessairement radicales : c'est-à-dire un degré de transformation sociale qui est plus que le rétablissement des systèmes de protection sociale ; celui-ci doit être complété par une remise en cause de ces forces qui ont été libérées, c'est-à-dire une remise en cause du fait que l'initiative privée, les capitaux privés peuvent décider à la place de la majorité de la population de quel doit être le modèle social dans lequel ils vivent.

Pascale Fourier : On ne trouve pas des informations sur la dette tous les jours, dans Le Monde, par exemple c'est une évidence, mais, il me semble avoir lu quand même, en passant, que la dette des pays du tiers monde a été annulée. C'est vrai ?

Damien Millet : Ce serait une bonne nouvelle si c'était vrai. Malheureusement, je crois que le monde aujourd'hui vu comme il tourne ne se dirige pas vers ce genre de bonnes nouvelles, en tout cas pas de la volonté des créanciers. Il est vrai que le G8 a décidé une annulation de la dette de 18 pays détenue par le F. M. I., la Banque Mondiale, et la Banque Africaine de Développement. Mais cela concerne seulement 18 pays. Il faut rappeler qu'il y a 165 pays en développement en tout, et que ses 18 pays représentent moins de 5 % de la population de tous les pays en développement. Donc déjà, c'est une mesure très réduite par rapport au problème général de la dette. Ensuite, on a parlé d'une annulation de 40 milliards de dollars. Il vrai qu'il y a beaucoup de zéro dans ce chiffre. Mais la dette extérieure publique de tous les pays en développement, c'est 1600 milliards de dollars. Je ne vois donc pas comment on peut prétendre régler définitivement le problème de la dette en annulant 40 milliards sur 1600. Surtout que ces 40 milliards, il faut encore les trouver... Ce n'est pas garanti... On peut leur donner ce crédit-là tant qu'on n'a pas la preuve du contraire, mais on avait parlé pour l'initiative PPTE sur laquelle on va revenir très vite d'une annulation de 100 milliards de dollars. Or aujourd'hui, 9 ans après le lancement de cette initiative, on en est seulement à 38. Donc, là encore, les chiffres annoncés par les instances officielles que sont le FMI ou la Banque Mondiale sont sujets à caution.

Donc uniquement 18 pays, uniquement envers trois créanciers, uniquement 40 milliards de dollars. Indéniablement, on cherche l'effet d'annonce. Parce qu'ils sont très habiles: cette annonce a été faite quatre fois ! Elle a été faite au moment où les ministres des finances du G7 ont décidé cette initiative; elle a été faite de nouveau le mois suivant, en juillet, au sommet du G8; elle a été faite de nouveau en septembre quand le FMI et la Banque Mondiale ont entériné le principe de l'annulation; elle a été faite de nouveau en décembre quand le FMI a mis les modalités en place de cette annulation.... Donc, médiatiquement c'est très bien joué. Médiatiquement, ils sont très les efficaces.... Maintenant, sur le plan de la réduction de la dette et sur le plan de la réduction de la pauvreté, c'est autre chose : là ils perdent complètement en efficacité...

Pascale Fourier : Oui, mais on pourrait se dire que c'est quand même bien... 40 milliards de moins, c'est déjà ça, non ?

Damien Millet : Oui, on pourrait dire que c’est généreux. Mais en fait ces pays-là, ils ont très chèrement payer le fait d'être éligible au titre de cette annulation-là. Il faut rappeler que ces 18 pays n’ont pas été choisis au hasard. Effectivement, si on avait tiré au sort 18 pays, et qu'on dise : « On vous donne un cadeau, on vous faisait grâce du remboursement de la dette », ça aurait été une certaine générosité, même réduite, mais une certaine générosité. Ces 18 pays sont ceux qui ont appliqué consciencieusement toutes les étapes de l'initiative PPTE. Je dis en deux mots, ce dont il s'agit. PPTE, ça veut dire Pays Pauvres Très Endettés. Depuis maintenant vingt-cinq ans, la dette est un véritable fardeau pour tous les pays du Sud. Et de plus en plus de pays ont des difficultés pour rembourser leurs dettes. Ils ont même dû s'endetter pour rembourser, et de nouveau s'endetter pour rembourser, et de nouveau s'endetter pour rembourser... À tel point qu'aujourd'hui, on est dans d'une situation où le montant de la dette n'a plus aucune signification économique réelle pour ces pays.

Et donc, on a dit qu'étant donné qu’il y avait trop de pays qui n'arrivaient pas à rembourser, on allait sélectionner ceux qui étaient le plus dans le besoin, et que pour ceux-là, on allait faire un geste de réduction de la dette. Donc on a sélectionné 42 pays, en 1996, au sommet du G7 de Lyon, les 42 pays les plus pauvres et les plus les endettés. Il faut savoir qu'un pays comme Haïti n'en fait pas partie. Il est très pauvre, mais il n'est pas assez endetté... Un pays comme le Nigéria n'en fait pas partie. Il est très endetté, mais il n'est pas assez pauvre puisqu'il a du pétrole. C'est vraiment « très pauvre » et « très endetté ».

Sur ces 42 pays, il y en a 34 en Afrique, 4 en Asie, et 4 en Amérique latine. Et on n'a pas dit à ces pays: « On va annuler votre dette », ce serait trop simple.... On leur a dit : « Pendant 3 ans, vous allez appliquer une politique d'ajustement structurel soutenue ». La politique d'ajustement structurel, c'est celle qu'ils appliquent depuis 1980 déjà, et qui a justement échoué, sinon il n’y aurait pas besoin d'accorder des annulations de dettes supplémentaires... Cet ajustement structurel est absolument drastique et dramatique pour les populations.

Il y a un certain type de mesures qui reviennent régulièrement pour tous ces pays, qu'on appelle les PAS, les Programmes d'Ajustement Structurel. Ils consistent par exemple en l'abandon des subventions aux produits de première nécessité. Donc on dit, ces pays qui souvent devaient subventionner les produits de base pour qu’ils soient accessibles aux plus démunis : « Ca ne rapporte pas d'argent, il faut supprimer ces subventions ». Donc on assiste dans la plupart des pays, du jour au lendemain, à une augmentation de 50, 60, 70 ou 100 % des tarifs de l'électricité, des tarifs du carburant, des tarifs du pain, du maïs, du lait, du sucre etc.

On leur a dit : « Il faut réduire la fonction publique, il faut réduire la masse salariale de la fonction publique, il faut restructurer tout ça ».

On leur a dit : « Il faut privatiser tout ce qui peut être rentable ». Donc des secteurs entiers comme l'électricité, l'énergie, comme les télécommunications, comme l'eau ont été privatisés au profit des grandes multinationales du Nord.

On leur a dit : « Il faut dévaluer votre monnaie ». Beaucoup de personnes se souviennent de la dévaluation de 50 % du franc CFA en 1994 : les marchandises produites dans un pays de la zone CFA, du jour au lendemain, étaient deux fois moins chères à l'étranger et donc elles étaient davantage achetée. Mais pour récupérer la même quantité d'argent, il fallait en vendre deux fois plus... Et puis surtout, tous les produits finis qui arrivaient de l'étranger coûtaient deux fois plus cher à l'intérieur du pays. Donc, pour les populations, c'était évidemment dramatique. Par ailleurs, la dette est la plupart du temps libellée en monnaies forte : eh bien du jour au lendemain, en équivalent monnaie locale, elle a été multipliée par deux ! Donc des mesures qui sont négatives pour les populations.

Autre type de mesures : « Il faut développer les exportations ». Le but, c'est justement d'attirer les capitaux étrangers pour ensuite pouvoir rembourser la dette avec. Donc on a rendu ces pays complètement dépendants des exportations. Il faut savoir par exemple, qu'en Afrique, plus de la moitié des pays, exactement 31 pays d'Afrique, dépendent à plus de 80 % de trois produits d'exportation seulement. Ça veut dire que si les cours de quelques-unes de ces trois matières premières s'effondrent sur les marchés internationaux, eh bien c'est toute leur économie qui est complètement désorganisée.

On a dit à ces pays : « Il faut libéraliser. Il faut ouvrir votre économie ». Mais ça veut dire quoi ? Il y a une véritable guerre sémantique: « libéraliser », ça a l'air positif, c'est « liberté », « libre- échange » , etc. Mais avant tout, ce qu'il y a derrière, c'est un système prédateur où on dit à ses pays : « Vous devez permettre aux investisseurs internationaux, aux multinationales, de venir investir chez vous sans entraves, sans payer de taxes, sans impôts, sans rien ». Elles vont évidemment rafler des parts de marché considérables, puisqu'elles ont une puissance financière et une puissance technologique que n’ont pas les producteurs locaux. Et une fois qu'elles auront fait des parts de marché, elles peuvent rapatrier leurs bénéfices vers la maison-mère, sans payer d'impôt non plus.

Donc voilà un petit peu le système qu'on appelle libéralisation de l'économie. Voilà un petit peu ces mesures, unanimement dénoncées comme négatives pour les populations, qu'on a imposées à ces pays.

Et donc, les 18 pays concernés par l'annulation du mois de juin dernier, et qui a été répercuté quatre fois depuis : c'est en fait ceux qui sont arrivés au bout de cette période. Ils arrivent au point de décision où on leur dit : « Votre dette est insoutenable, vous allez encore appliquer quelques réformes-clé de votre économie, et à la fin vous aurez l'annulation de la dette ». Donc, sur les 42 pays du départ, il y en a quatre qui n'en profiteront jamais. Et au jour d’aujourd'hui, neuf ans après le lancement de l'initiative, il n’y en a que 18 qui sont arrivés au point d'achèvement. Alors que cette initiative devait se terminer en 2000, on a dû déjà repousser trois fois ce qu'on appelle la « sunset close », c'est-à-dire le point final de cette initiative, parce qu' il y avait trop peu de pays qui remplissaient les conditions.

Donc ces 18 pays ont été passés au travers d'une véritable moulinette néolibérale, ils ont payé très cher le droit d'arriver à ce point d'achèvement. Et au point d'achèvement, on leur donne une petite pièce, qui est cette réduction de la dette.

Pascale Fourier : Tout à l'heure, vous avez dit que, dans les plans d'ajustement structurel, on demandait notamment l'abandon des subventions aux biens de première nécessité. Ca a l'air d'être assez horrible comme affaire... Comment les institutions internationales telles que le FMI et la Banque Mondiale peuvent-elles justifier de façon un peu morale le fait de prôner ces plans d'ajustement structurel ?

Damien Millet : D'abord le maître mot, c'est la croissance. Il faut la croissance, et aujourd'hui encore, on est dans cette logique-là, aussi bien au Nord qu'au Sud... On nous dit qu'il faut de la croissance, sans se poser de quelle croissance on parle. Pour qui, la croissance ? Pour faire quoi ? Et pour répartir comment les bénéfices de cette croissance ? Aujourd'hui dans le monde entier, il y a une croissance qui est profondément inégalitaire. Elle profite à quelques uns, et beaucoup d'autres, des milliards de personnes ne voient absolument pas les bénéfices de cette croissance-là. On nous parle de réduction de la pauvreté en Chine et en Inde, on nous parle de croissance dans ces pays-là, mais elle profite à une minorité ! Et je crois là aussi qu'il faut démasquer aussi , comme on démasque le mot « libéralisations », le mot « croissance ». Aujourd'hui, on pollue l'eau pour la dépolluer, et ça crée de la croissance. Aujourd'hui, on va faire la guerre en Irak, on casse en Irak, pour pouvoir reconstruire, et ça crée de la croissance. Donc, je crois qu'il faut faire attention à ce qu'il y a derrière.

C'est vrai que, quand on fait la liste de toutes les mesures d’ajustements structurels, on se dit : « Mais quelles logiques à tout ça » ? Étant donné que c’est tellement négatif pour les populations, comment ont-ils pu prôner cela ? Alors, j'ai amené un avocat avec moi: c'est quelqu'un qui s'appelle Joseph Stiglitz. C'est l'ancien numéro deux de la Banque Mondiale, et il a obtenu le prix de la banque suédoise. Joseph Stiglitz a dit dans son livre, La grande désillusion : « Si on examine le FMI comme si son objectif était de servir les intérêts de la communauté financière, on trouve un sens à des actes, qui sans cela paraîtraient contradictoire et intellectuellement incohérents ». Donc effectivement, si le but de l'ajustement structurel, c'est de servir les intérêts de Wall Street, et des grandes multinationales, c'est parfaitement réussi. Mais si le but de l'ajustement structurel est d'assurer les besoins humains fondamentaux, de participer au développement humain sur la planète, eh bien ils sont contradictoires, et intellectuellement incohérents. Je crois qu' un système économique ne peut se considérer comme juste que si son but ultime est la satisfaction universelle des besoins humains fondamentaux. Donc, de ce fait-là, les programmes d'ajustement structurel sont effectivement contradictoires et intellectuellement incohérents. Voilà pourquoi on se bat avec autant d'énergie pour les dénoncer. Mais la logique aujourd'hui, c'est encore de privilégier les pays les plus dociles, ceux qui ont appliqué ces programmes d'ajustement structurel, et il n'y a qu’à ceux-là qu’on donne une maigre réduction de la dette, en sachant pertinemment que, de toute façon, ils seront toujours dépendants des capitaux étrangers, et qu'on continuera d'avoir un contrôle sur leur économie. En un mot, ils sont complètement pris dans l’étau de la dette et on desserre un tout petit peu cet étau parce qu’ils sont particulièrement dociles.

Pascale Fourier : Il y a un petit truc que je ne comprends pas. Finalement, par les plans d'ajustement structurel, les institutions internationales cherchent à faire en sorte que la dette soit remboursée. Mais au départ, il y avait une espèce de faute des pays du tiers-monde de s'être autant endettés, non ?

Damien Millet : Ils se sont endettés, dans les années 60 et 70, dans des conditions qui étaient parfaitement raisonnables. C'est-à-dire tenant compte de leur économie, on leur a dit: « Vous avez la chance d'avoir des matières premières ou des ressources minières que nous n'avons pas; nous avons besoin de ces matières premières; en les exportant, vous vous arriverez à rembourser votre dette » . Le problème, c'est qu'ils se sont endettés de plus en plus. Donc ils ont dû produire de plus en plus. Mais qu'est-ce qu'ils ont produit de plus en plus ? Ils ont produit les mêmes matières premières, puisqu'évidemment, on s'arrangeait pour que ce soit toujours des matières brutes qui soit exportées, matières brutes qui sont finies à l'étranger, là où la valeur ajoutée est finalement apportée au produit. Et donc ces pays ont tous produit en même temps les mêmes matières premières, dans des conditions de plus en plus importantes. Donc par exemple, on a dit au Burkina-Faso: « Vous, faites du coton ! ». Mais au Mali à côté, on a dit : « Faites du coton ! », et au Tchad à coté, on a dit : « Faites du coton ! », et au Bénin qui est en- dessous, on a dit : « Faites du coton ! ». Et donc ils se sont concurrencés eux-mêmes.... Et donc, à la fin des années 70, quand l'endettement était encore « raisonnable », on a assisté à une chute des cours des matières premières. Il faut bien savoir que cette chute des cours des matières premières, c'est une décision qui provient du Nord, puisque les cours des matières premières sont fixées au Nord, sur les marchés internationaux, c'est-à-dire à New York, à Chicago, à Londres, à Osaka, à Shanghaï, à Hong Kong, mais pas du tout dans un pays du Sud.

Deuxième élément qui a participé à l'arrivée de la crise de la dette, et donc à ces problèmes récurrents de surendettement, c'est la hausse des taux d'intérêt ou les États-Unis. On se dit: « Mais pourquoi la hausse des taux d'intérêt aux États-Unis peut-elle influer sur les pays du Sud ? » . En fait, les taux d'intérêt au pays du Sud, qui étaient bas dans les années 60 et 70 parce qu'on voulait les inciter à s'endetter, étaient bas mais variables, et indexés sur les taux anglo-saxons, soit un taux sur le marché de New York et un taux sur le marché de Londres. Et donc, quand les États-Unis ont décidé d'augmenter leur taux d'intérêt pour relancer leur machine économique, les Anglais ont suivi, avec la politique néolibérale de Margareth Thatcher à cette époque-là, et du coup tous les taux d'intérêt au pays du Sud ont augmenté du jour au lendemain. Et comme ils étaient révisables régulièrement, eh bien quelques semaines après, on a dit au pays du Sud : « Vous devez nous rembourser trois fois plus d'intérêt ». Donc il y a eu un changement complet, pendant le jeu, des règles du jeu. Et donc ces pays ont été pris dans une spirale infernale.

Bien sûr, quand on emprunte pour acheter une voiture, ou pour acheter un canapé, on rembourse. Moralement ce remboursement est exigible. Il faut savoir là que celui qui avait décidé du prêt a changé les règles en cours du jeu, d'une part. Et d'autre part, ces pays n'ont absolument pas profité de l'endettement à cause de différents mécanismes comme la corruption, et comme le remboursement de la dette d'ailleurs. Et le fait qu’ils n’aient pas profité de cet endettement, c'est un petit peu comme si on vous demandait de rembourser une voiture dont finalement vous n'avez jamais eu l’usage et dont les taux d'intérêt ont été modifiés en cours de route. Il arrive à un moment ou les droits humains fondamentaux sont supérieurs aux droits des créanciers. Et aujourd'hui, ces pays ont tout à fait le droit de dire : « Nos populations n’ont pas des droits qui sont garantis, ils sont même en général complètement ignorés voir bafoués. Ces droits humains fondamentaux sont supérieurs aux droits des créanciers; nous arrêtons de rembourser les créanciers tant que nos populations ne pourront pas avoir un accès universel à l'eau potable, à une alimentation de décente, à des soins de santé de base et à une éducation primaire par exemple ».

Pascale Fourier : Il y a encore un petit truc que je ne comprends pas. Parce que finalement les personnes qui ont prêté -ce ne sont probablement pas des personnes et vous allez probablement aussi me le dire -, si on ne les rembourse pas, elles vont être ruinés, non ?

Damien Millet : La plupart ont fait d'énormes profits avec ce remboursement de la dette. Il faut savoir qu'il y a à peu près trois types de créanciers. Il y a d'abord les créanciers privés : banques occidentales, fonds de pension, compagnies d'assurances, fonds spéculatifs, etc. et quelques créanciers particuliers, bien sûr, mais une très faible minorité. Il y a ensuite des créanciers bilatéraux, c'est-à-dire des Etats qui ont prêté à d'autres Etats. Et puis il y a des créanciers multilatéraux, comme la Banque Mondiale, le FMI, ou toutes sortes d'institutions multilatérales où plusieurs Etats sont représentés.

Alors on peut faire le tour un petit peu de ces différents créanciers, mais le chiffre global est relativement clair: en 1980, l'ensemble de tous les pays en développement devait une dette de 540 milliards de dollars; aujourd'hui cette dette est de 2 600 milliards de dollars... Elle a été multipliée par presque cinq ! Or, entre-temps, les pays du Sud ont remboursé 5 300 milliards de dollars. Donc, si on fait un rapide calcul, ça veut dire qu'en 25 ans, ils ont remboursés l'équivalent de 10 fois leur dette de 1980 et pourtant ils sont cinq fois plus endettés. Parce que ces pays ont dû emprunter pour rembourser. On a vu une véritable boule de neige de la dette se créer à ce moment-là. Et donc les créanciers ont fait de juteux profits avec l'endettement ! C'est vraiment un placement relativement rentable sur cette échelle de 25 ans !

Maintenant, si on entre dans le détail, il faut savoir que la Banque Mondiale fait des profits chaque année. La Banque Mondiale prête à taux très réduits aux pays les plus pauvres, mais elle prête à un taux plus élevé aux pays qu'on appelle les pays émergents. Et, si on fait la balance des deux, la Banque Mondiale gagne plusieurs milliards de dollars par an. Et si on accumule ses recettes depuis maintenant plusieurs dizaines d'années, elle a, dans ses coffres l'équivalent de 30 milliards de dollars qu’elle peut utiliser pour des annulations de la dette.

Deuxièmement, le FMI. Avec ces deux-là, on a à peu près les principaux créanciers multilatéraux. Le FMI, c'est le troisième détenteur d'or du monde, parce que les pays pouvaient payer leur part au FMI, au moment ou ils adhéraient, en or ou dans une monnaie forte. Et donc le FMI a beaucoup d'or. Et il faut savoir que le FMI à l'équivalent de 45 milliards de dollars en or, au cours du marché actuel dans ses coffres. Or, dans ses livres de comptes, cet or est encore enregistré à son montant initial qui était de 8.5 milliards de dollars. Autrement dit, ils ont 45 milliards de dollars en or, mais ils disent qu'ils n'en ont que 8.5... Comme ça, il faut continuer de rembourser la dette, sinon ils ne vont pas s'en sortir... Et puis, si je pousse le cynisme un petit peu plus loin, je pourrais dire que même si on arrête de rembourser complètement la dette envers la Banque Mondiale et le FMI et qu'ils ne peuvent pas continuer parce qu'ils n'ont plus d'argent, eh bien ils mettront la clé sous la porte et ils auront au moins servi à quelque chose d'efficace une fois depuis qu'ils ont été créés!!

Maintenant passons aux créanciers privés. Comme je l'ai dit, eh bien c'est une affaire privée: qu'une banque ne puisse plus continuer à fonctionner parce que elle a fait des placement hasardeux, parce qu'elle a prêté à des dictatures en connaissance de cause, et que des régimes démocratiques qui suivent des dictatures refusent de leur rembourser, mais ça ne me dérange absolument pas. Ils avaient qu'à faire attention à qui ils prêtaient leur argent. Aujourd'hui quand une banque prête à un particulier dans un pays du Nord, on s'assure qu'il a des revenus suffisants pour rembourser, on vérifie un minimum de conditions avant de prêter. Alors on a été prêter à des dictatures qui ont dilapidé tout l'argent, et aujourd'hui on exige au peuple de rembourser!!! C'est quelque chose d'inadmissible en soi!!

Il puis il faut savoir aussi que ces pays ne pourront pas rembourser cette dette. Et les créanciers le savent, qu'ils ne pourront pas rembourser cette dette. C'est-à-dire qu'on continue de leur faire peser un fardeau inimaginable sur le dos, en sachant qu'il est beaucoup trop important par rapport à ce qu'ils pourront faire. Il faut savoir qu'il y a un marché secondaire de la dette, c'est-à-dire que des créances peuvent se vendre, et aujourd'hui, en moyenne la créance des pays du Sud se vend entre 20 et 25 % de sa valeur. C'est à dire que quand quelqu'un dit: « J'ai une dette de 100 millions de dollars envers tel ce pays », eh bien s'il en récupère en bout de course 25 millions de dollars, il sera très très très content. Pour certains pays, qui sont particulièrement mal en point, comme la République démocratique du Congo, c'est parfois à jusqu'à 10 % de la valeur que la dette est estimée. Pour l'Irak, il n'y a pas très longtemps, c'était 14 % de la valeur. Donc ça veut dire que quand on annonce des chiffres de 2600 milliards de dollars de dettes, la valeur réelle de cette dette, c'est beaucoup moins que 2 600 milliards de dollars. Et donc, l'effort financier qui serait demandé aux créanciers serait beaucoup moindre.

Donc en fait, la véritable question, ce n'est pas de savoir si les créanciers s'en sortiront si on annule la dette. La véritable question, c'est de savoir si on est prêt à permettre à ces pays du Sud de garantir enfin les besoins fondamentaux de leur population. Ils créent des richesses chaque année, contrairement à ce que dit la Banque Mondiale.... Ils créent suffisamment de richesses pour s'en sortir. Mais ces richesses, elles sont aspirées le pôle Nord: c'est une véritable hémorragie de capitaux. Il faut savoir qu' en moyenne, 38 % des budgets d'Afrique sud-saharienne vont au remboursement de la dette. Ensuite, on déplore que les objectifs du millénaire ne seront satisfaits. On déplore qu'il y a plus de 1.1 milliard de personnes sur terre qui ont moins de 1 dollars par jour pour vivre.... Et bien si on annule la dette, on donne à ces pays la possibilité de consacrer ses ressources à lutter efficacement contre la pauvreté. Aujourd'hui, on ne lutte pas efficacement contre la pauvreté. Médiatiquement, on le dit, mais on ne fait rien. La Banque Mondiale et le FMI tiennent toujours ces pays au collet, elles les empêchent de respirer. Et annuler la dette, c'est donner un espoir à ces pays, c'est donner aux populations enfin la possibilité de décider de leur propre avenir. Le combat ne fera que commencer, mais il doit être mené.

Pascale Fourier : Et, oui, donc c'était Des Sous et Des Hommes, en compagnie de Damien Millet. Alors, Damien Millet, vous pouvez le retrouver dans deux livres absolument remarquables, pédagogiques, comme il sait l'être là à l'Oral.... Il est pareil à l’écrit... Il est formidable! Donc, un des livres qu'il a écrit, c’est 50 questions sur la dette, 50 réponses sur la dette le FMI et la banque mondiale aux éditions Syllepses, en collaboration ave Eric Toussaint. Et puis surtout, il vient d'en sortir un qu'il a écrit tout seul: L'Afrique sans dette , toujours aux éditions Syllepses.

Voilà, à la semaine prochaine.

Pascale Fourier : La semaine dernière, finalement, vous aviez l'air de dire qu'il n' y a pas une vraie volonté d'éradiquer la pauvreté dans le sud, une volonté de faire en sorte que ces pays s’en sortent. Ces propos m'étonnent, parce qu'on donne de l'argent aux pays du Sud, on donne ce qui s'appelle l'Aide Publique au Développement, qui est relativement importante... Donc, si on ne veut pas les aider, tout en leur donnant des sous... je ne comprends pas très bien la logique de l'affaire?

Damien Millet : En fait, l'Aide Publique au Développement, en abrégé l'APD, c'est aussi une imposture à démasquer. Et, je crois que c'est important de prendre cela comme étape maintenant. L'Aide Publique au Développement, il faudrait-il savoir ce qu'on compte dedans avant de voir si elle est efficace ou pas, et si elle permet de lutter efficacement contre la pauvreté. Dans l'Aide Publique au Développement, il faut savoir qu'on compte les annulations de dettes. Dans l'Aide Publique au Développement de la France, il y a entre 30 et 40 % d'annulations de dettes. C'est-à-dire que quand on demande à un pays de ne pas rembourser telle créance, on fait comme si, en même temps, on lui envoyait l'argent correspondant. Donc c’est de l’argent qu'on sort, fictivement, mais qu'on sort, et donc on le compte dans l'Aide Publique au Développement. Alors, médiatiquement, c'est habile parce que du coup on peut communiquer deux fois: on fait une première communication pour dire qu'on a annulé la dette, et une deuxième communication pour dire qu'on a augmenté l'Aide Publique au Développement; en fait, c'est la même opération réelle. On compte dans l'Aide Publique au Développement, par exemple les frais d'accueil des étrangers, les frais de l'OFPRA, l'Office de Protection des Réfugiés et des Apatrides. Et l'on sait ce que signifie accueil des étrangers, bien souvent c'est dans des conditions absolument terribles, et l'argent sert à les renvoyer dans leur pays d'origine. On compte dans l'Aide Publique au Développement les frais des consultants et des coûts des coopérants qu'on envoie dans ces pays alors que bien souvent il y a dans le pays des gens qui ont été formés et qui pourraient mener les études, et qui sont au chômage. On compte dans l'Aide Publique au Développement ce qu'on appelle les « frais d'écolage » :quand un étudiant d’un pays du Sud vient faire ses études en France, l'argent que la France dépense pour ses études est compté dans l'Aide Publique au Développement, alors que, normalement, selon les règles comptables de l'OCDE, l'argent ne devrait être compté que si ce sont des études qui portent sur le développement et si l'étudiant retourne ensuite dans son pays pour les mettre en pratique. Mais comme on déclare l'année où elle est dépensée, eh bien finalement on ne sait pas du tout si l'étudiant va y retourner ou pas. Pour la France, ces frais d'écolage étaient de 660 millions d'euros l'an dernier.

Ça veut dire qu'on met à peu près tout et n'importe quoi dans cette Aide Publique au Développement. Imaginons qu'on mette dans l'Aide Publique au Développement l'affrètement d'un avion pour envoyer des médicaments ou des vivres à un pays du Sud qui vient de connaître une catastrophe humanitaire. L'affrètement de l'avion, c'est de l'argent qu'on envoie en France, qui ne va pas dans les pays du Sud. Le salaire du pilote, c'est de l'argent qui reste au Nord. Le fait d'acheter des médicaments ou des vivres achetés à Danone, à Nestlé, ou à un laboratoire pharmaceutique, c'est de l'argent qui reste au Nord. Ce qui arrive au Sud, c'est le produit médicament qui coûte beaucoup moins que la somme totale qui a été dépensée pour l'envoyer dans ce pays.

Donc, l'Aide Publique au Développement, c'est un montant qui est gonflé par rapport à l'aide réelle qui est apportée aux pays du Nord. Il faut savoir que l'Aide Publique au Développement, en 2004, c'était 78 milliards de dollars. Donc malgré tout cela, en gonflant artificiellement tout cela, on arrive à 78 milliards de dollars. Pendant le même temps, les pays du Sud ont remboursé 374 milliards de dollars au titre de services de la dette. Donc ça veut dire que cet argent revient dans les pays du Nord, et bien souvent on assiste à un financement de nos propres entreprises à travers l'Aide de Publique au Développement, Air France, Nestlé ou Danone, ou un laboratoire pharmaceutique, comme je le disais tout à l'heure. Donc une très très grande partie de l'Aide Publique au Développement profite aux pays donateurs et pas du tout au pays qui reçoit l'aide.

D'après une phrase de la Banque Mondiale, les « dons à objectif spécial » - « objectif spécial », c'est la coopération technique, les remises de dettes ou l'aide d'urgence - sont un élément essentiel du processus de développement et on un impact budgétaire sur les pays donateurs, mais ils ne fournissent pas de ressources financières additionnelles pour atteindre les objectifs de développement du millénaire. Donc ça veut dire que finalement l'apport sur place et très très très réduit.

Les pays riches se sont engagés à augmenter leur Aide Publique au Développement. On a parlé de 0,5 % du produit national brut en 2010, de 0.7 % du produit national brut en 2015 et ça a fait la Une des grands journaux. Il faut savoir que depuis 1970, les pays riches s'engagent à accorder 0.7 % de leur Produit National Brut à l'Aide Publique au Développement. C'est-à-dire qu'on est en train, simplement, de prendre une mesure qui conduirait à ce que, dans 10 ans, on satisfasse une promesse d'il y a 35 ans. Et rien ne dit qu'elle sera satisfaite, bien sûr: aujourd'hui c'est seulement 0.25 % d'Aide Publique au Développement, et une partie de cette Aide Publique au Développement est constituée de dons que les pays doivent rembourser jusqu'au dernier centime. On voit là qu'il y a un problème complètement vicié. Il faudrait que cette Aide Publique au Développement soit complètement sous forme de dons. Et puis on pourrait l'appeler « réparation », parce que depuis le temps qu'on pille les pays du Sud, depuis l'esclavage, depuis la colonisation, peut-être qu'on pourrait réparer ces dégâts-là avec une véritable Aide Publique au Développement qui leur serviraient réellement.

Pascale Fourier : On a vu la semaine dernière, que finalement, les choses n'étaient pas aussi claires que ça autour du problème de la dette, et de la volonté réelle ou pas, de la régler, voire de l'annuler. Mais enfin, globalement, quand j'écoute un peu les médias, j'ai vraiment l'impression que les pays du Nord sont attentifs à ce qui se passe dans les pays du Sud, et font tout ce qui est en leur pouvoir pour pouvoir les aider...

Damien Millet : Ils sont médiatiquement attentifs. Et ils font tout ce qui est en leur pouvoir pour continuer de les dominer. Voilà, je crois que c'est vraiment ça la logique aujourd'hui.

On a parlé d'objectifs du développement du millénaire. C'est-à-dire qu'on a fait le constat qu'effectivement il y a des lacunes énormes dans le développement humain. En 2000, au sommet qu’on a appelé « sommet du millénaire », l'ONU, et donc tous les pays membres de l'ONU, se sont engagés à, en gros, diviser par deux la pauvreté d'ici 2015. On peut très bien considérer que c'est effectivement une prise en compte du problème de la pauvreté. Mais je crois, surtout que c'est un changement d'objectif, puisque l'objectif précédent était d'éradiquer la pauvreté, de supprimer la pauvreté. Et, là, maintenant, on parle de diviser par deux la pauvreté. Il y a un vrai problème ! Comment peut-on avoir comme objectif politique prioritaire de simplement diviser par deux la pauvreté et de laisser plusieurs centaines de millions de personnes dans la pauvreté, et se contenter de cela?

Mais surtout, le sommet de l'ONU qui a eu lieu en 2005, a déjà fait le constat que de toutes façons cet objectif, très modeste, de diviser par deux la pauvreté, ne sera pas tenu.

L'Afrique est évidemment le continent pour lequel la situation est la pire, puisque non seulement la pauvreté n'est pas en train de se réduire, mais elle est même en train de s'aggraver sur de nombreux plans sociaux. Donc les objectifs du millénaire ont une autre finalité que la réduction de la pauvreté. Le but n'est pas de prendre à bras-le-corps la pauvreté, parce que si la volonté politique existait, on pourrait faire cela. Le but, c'est avant tout de faire croire qu'on lutte contre la pauvreté. Et donc, ça va anesthésier toute contestation. Le commun des mortels, qui écoute les informations, effectivement va se dire : « Les grandes puissances sont en train de réduire le problème de la pauvreté... Les choses vont suivre leur cours... Je laisse faire ». Alors que non!! On laisse croire qu'on lutte contre la pauvreté, alors que pendant ce temps-là, on continue d'imposer des mesures néolibérales qui accroissent la pauvreté. La finalité de ces objectifs du millénaire est, je crois, de nous faire croire que le système qui a créé la dette, qui a créé la pauvreté, qui est à l'œuvre aujourd'hui dans la plupart des pays du monde, va apporter une solution. Alors qu'il est lui-même le problème ! Et donc, à partir du moment où il laisse croire qu'il va apporter une solution, eh bien les gens se disent : « On va rester à l'intérieur de ce système, et on va trouver la solution », alors que je crois qu'il est structurellement incapable d'apporter une solution, parce qu'il a structurellement géré le problème de la dette et crée le problème de la pauvreté. Donc il y a véritable imposture médiatique dans le discours actuel, dont le but est avant tout de lui permettre de perpétuer le système qui est en place.

Pendant très longtemps, dans les années 80, les programment d'ajustement structurel était très très crus, on disait : « Il faut diviser par deux le budget de la santé, il faut diviser par deux le budget de l'éducation, par exemple ». Nous, bien sûr, on parlait déjà de réduction de la pauvreté. Alors que ces institutions comme la Banque Mondiale et le FMI était très délégitimés, pour retrouver une certaine légitimité , elles ont récupéré le vocabulaire des opposants, mais en y laissant la même logique. Donc, on va dire: « On va créer quelques petits budgets sociaux, on va parsemer quelques petites aides à droite ou à gauche, et on lutte contre la pauvreté ». En gros, on va créer 100 cases de santé dans un pays d'Afrique, on va créer 100 écoles dans une région du monde. Mais pendant le même temps, on interdit aux gouvernements de recruter des enseignants et de former des enseignants; on interdit aux gouvernements de recruter des médecins, de former des aides-soignantes. Ça veut dire qu' on va avoir un minimum d'infrastructures nouvelles, mais on va empêcher le gouvernement d’assurer le fonctionnement. Ça veut dire quoi ? Ca veut dire que si on veut que l'école elle tourne, il faut que les populations payent le salaire des enseignants. Mais elles n'ont pas la possibilité de payer le salaire des enseignants ! Et donc on ne va pas à lutter contre la pauvreté en maintenant ces mesures d'ajustement structurel. Donc il faut vraiment démasquer cette imposture du langage officiel, qui cherche à protéger le système, a faire semblant de lutter contre ce qu'elle appelle des « dommages collatéraux », alors que finalement ce n'est pas un dommage collatéral, c'est l'essence-même du système qui est ici en cause.

Pascale Fourier : Je me suis laissée peut-être intoxiquer par les médias, mais j'ai l'impression que si on dit qu'on va réduire seulement de la moitié de la pauvreté, c'est parce qu’on pense que ça va se décanter naturellement grâce aux échanges commerciaux, au libre-échange…

Damien Millet : Eh bien là aussi, on a affaire à une imposture médiatique. La libéralisation, le libre-échange, le libre commerce, la liberté économique, c'est une fausse liberté. Parce que, ça a toujours été, dans l'histoire de l'économie moderne, l'outil des puissants pour lutter contre les plus faibles. A partir du moment où un État acquiert une puissance économique, en protégeant son économie la plupart du temps, une fois qu'il est arrivé à être le plus puissant d'une région donnée, voire de la planète, il a tout intérêt à abolir les protections chez celui qui y est moins puissant que lui pour qu'ils ne vienne pas le concurrencer. Et donc, de tout temps, le libre-échange a été l'outil prôné par les grandes puissances face aux autres. I y a une phrase célèbre qu'on peut lire dans le Monde Diplomatique de décembre qui dit la chose suivante finalement : il y a deux cent ans, l'Angleterre a promu le libre-échange par ce qu'elle était dominante; et on pronostiquait que les États-Unis allaient prôner eux aussi, dans les deux cent ans à venir, le libre-échange puisque elle allait devenir la puissance dominante. Et effectivement aujourd'hui, les États-Unis sont la première puissance mondiale sur le plan économique et ce sont eux qui sont le fer de lance du libre-échange.

Pascale Fourier : Oui mais d'après ce que j'ai compris, il y a des pays du Sud qui demandent que le commerce soit libéralisé, notamment pour les produits agricoles. Donc c'est que les pays du Sud y voient eux aussi un intérêt, non ?

Damien Millet : Il faut faire attention à l'expression de pays du Sud. D'abord, il y a deux types de pays du Sud: il y a les pays émergents, comme le Brésil, l'Inde, la Chine par exemple, qui finalement jouent leur propre carte, veulent leur part du gâteau, veulent devenir à leur tour de grandes puissances et à leur tour avoir accès aux avantages des pays riches; et il y a les pays les plus pauvres, les pays africains notamment, ceux qui sont dans tous les cas les victimes des accords actuels au sein de l'Organisation Mondiale du Commerce. On assiste aujourd'hui à une légère redistribution des cartes: les grandes puissances comme l'Union Européenne et les États-Unis s'allient avec le Brésil, l'Inde, la Chine et vont gérer le commerce mondial entre eux, et finalement, les pays africains sont toujours les laissés pour compte de l'histoire. Je veux insister sur un deuxième point: à l'intérieur même des pays du Sud, il y a ceux qui profitent du système et ceux qui subissent le système. Alors oui, les élites de ces pays prônent le libre- échange parce qu’elles y ont personnellement intérêt. Mais bien sûr, les populations ne le prônent pas: souvent elles ne sont pas dupes. Et il y a des centaines de mouvements sociaux du Sud qui demandent l'arrêt des négociations en cours à l'OMC, dans ce sens-là en tout cas, et l'annulation totale de la dette, notamment.

Pascale Fourier : En fait, je vous trouve un petit peu excessif dans ce que vous dites... A vous entendre, on a vraiment l'impression que les pays du Nord sont vraiment des « vilains », pour utiliser un terme un peu enfantin. Or, par exemple, avec le tsunami, on s'est aperçu qu'il y a une véritable volonté d'aider, de venir en aide, une volonté tant individuelle que collective, non?

Damien Millet : Ils ont l'air « vilain » simplement parce que, quand on analyse précisément ce qui se passe au niveau financier et économique, effectivement ils maintiennent les pays du Sud dans une domination absolument implacable. Il est vrai qu'il y a eu un tsunami et qu'on a envoyé de l'aide... Il y a eu plus de 10 milliards de dollars qui ont été envoyés, aussi bien par des structures publiques que par des particuliers. Qu'est-ce que ça va changer là bas ? Déjà, ça va augmenter l'Aide Publique au Développement, dont on vient de parler. Mais, de même l'annulation de la tête de l'Irak va aussi augmenté l'Aide Publique au Développement. Donc, je peux vous annoncer d'ores et déjà une augmentation importante de l'Aide Publique au Développement pour cette année. Sans forcément qu'un sou de plus soit dépensé ! En Irak, on va se contenter de reconstruire, on ne va pas améliorer une situation précédente.

Je crois que, le discours officiel sur les catastrophes naturelles est aussi à démasquer.Parce qu'on nous fait croire, quand on est juste des fétus de paille. La catastrophe est naturelle. L'homme est bien faible devant. Il doit abdiquer, il doit baisser la tête, il doit subir. Et puis finalement, il fait ce qu'il peut après. Mais je crois qu'il est fondamental de comprendre que l'organisation sociale et économique est fondamentale dans les conséquences des catastrophes naturelles. Bien sûr, le déclenchement du tsunami est naturel. Mais les conséquences le sont-elles ? Le séisme au Pakistan a une cause naturelle. Mais ses conséquences le sont-elles ? On a analysé, au CADTM, les catastrophes naturelles depuis les années 70. Or il se trouve que le nombre de catastrophes naturelles a été multiplié par 2.5 entre les années 70 et les années 90. Et, pour la décennie 2000, c'est en pleine explosion. Alors, est ce que c'est vraiment le hasard ? Il faut savoir par exemple que les pays qu'on appelle les pays les plus pauvres, les pays à faible indice de développement humain - calculé par l'Organisation des Nations Unies pour le développement - ont connu 20 % des catastrophes naturelles pendant la dernière décennie, entre 92 et 2001, mais ils ont subi 50 % des décès. Les catastrophes naturelles frappent plus, en termes de décès, les pays pauvres que les autres. Ça interroge. Une catastrophe naturelle fait en moyenne 44 décès dans un pays développé, et 300 décès dans un pays à faible indice de développement humain. Pourquoi une telle différence, si c’est si naturel que ça ?

En fait je crois que ce monde globalisé, ce monde néolibéral qui a connu une globalisation financière importante, s'est privé des moyens de protéger ses populations face à des catastrophes naturelles. Et l'idéologie libérale est complètement irresponsable dans ce contexte-là. Je donne deux exemples. Les programmes d'ajustement structurel, dont on a parlé dans l'émission précédente, réduisent les budgets sociaux au minimum : même la santé, l'éducation, les infrastructures, les programmes de logement sont complètement amputés à cause des programmes d'ajustement structurel. Comment dans ces conditions peut-on concevoir qu'un pays puisse financer un service d'alerte, un service de protection d'une catastrophe, un service d'urgence en cas de catastrophe? Pour vous donner un exemple, à Cuba, en juillet 2005 est passé un ouragan de force 4 qui s'appelait Denis. En une demi-journée, Cuba a réussi, grâce à son organisation sociale et économique - qui est critiquable par certains points certainement - à installer 2200 structures d'accueil, à évacuer 1.5 millions de personnes, à mobiliser l'armée, la protection civile, des structures sociales comme des syndicats, comme des comités de quartier, comme des coopératives, à diffuser rapidement l'information grâce à des réseaux de bénévoles. Ce cyclone de force quatre a fait 16 morts. Ce cyclone avait exactement la même force que Katrina. Katrina, aux États-Unis, en août 2005, donc le mois suivant, a fait plus de 1100 morts et un million de sans abris. Donc les conséquences d'une catastrophe naturelle sont intimement liées à l'organisation sociale d'un pays. On sait très bien que Cuba est réputé pour avoir le meilleur système de protection au monde, même par des spécialistes de l'humanitaire qui ne sont pas engagés politiquement sur ce plan-là.

Le deuxième exemple que je vais donner, c'est la déforestation. On sait très bien que pour rembourser leurs dettes, les pays doivent attirer les capitaux et exporter les agrumes et les bois précieux par exemple. On sait aussi que les populations pauvres ont tendance à déboiser de plus en plus, notamment les flancs des montagnes, les pentes des volcans, pour pouvoir pratiquer de l'élevage, pour planter du maïs, du café, pour pouvoir survivre. Et donc, évidemment, dans ces conditions-là, quand une catastrophe naturelle survient, eh bien les montagnes déboisées ne retiennent plus rien, les dégâts sont démultipliés, les glissements de terrain se multiplient etc. Et donc là aussi, les conséquences des contraintes économiques très fortes imposées par les grandes puissances sont dramatiques dans les pays les plus pauvres. Cela veut dire que les conséquences sont liées à l'organisation de la société. Et de ce point de vue-là, il est clair que les programmes d'ajustement structurel sapent toute organisation sociale efficace ! Il n'y a plus aucune prise en compte de l'intérêt collectif, et c'est uniquement le remboursement de la dette qui est érigée en priorité.

Nous ne sommes pas que des fétus de paille. Nous devons réfléchir, et aussi bien au Nord qu'au Sud, à l'organisation économique et sociale que nous voulons, au monde dans lequel nous voulons vivre. Et nous le verrons, dans ces conditions-là, éradiquer la pauvreté n'est pas un gros problème économique, c'est un problème de volonté. Annuler la dette n'est pas un problème économique, c'est un problème de volonté. Et se renforcer, être plus fort face aux catastrophes naturelles et aussi un problème de volonté.

Pascale Fourier : C'était donc Des Sous.. et des Hommes, en compagnie de Damien Millet, président du Comité pour l'Annulation de la Dette du Tiers-Monde. Je ne peux à nouveau que vous conseiller la lecture des deux livres qu'il a écrits. Le premier, en co-écriture avec Éric Toussaint : 50 questions, 50 réponses sur la dette, le FMI et la banque mondiale, un livre limpide de pédagogie. Et puis le deuxième, qu'il a écrit tout seul, mais qui est tout aussi remarquable, qui s'appelle L'Afrique sans dette qui vient de sortir tout récemment aux éditions Syllepses. Voilà, à la semaine prochaine !

Pascale Fourier : Alors en fait j’ai une véritable admiration pour Gérard Duménil, c’est un esprit extrêmement rigoureux, un travailleur acharné, un homme d’une culture polyvalente, et quand il dit quelque chose, c'est qu’il a vraiment étudié le problème à fond. Il a écrit avec Dominique Lévy un livre peut-être un peu compliqué, mais majeur quand on veut comprendre ce qui s’est passé au tournant des années 70-80; ce livre publié aux éditions Puf s’appelle « Crise et sortie de crise » et c’est .

Je suis allée le voir chez lui parce qu’il y avait quelque chose que je ne comprenais pas très bien: les medias utilisent le terme "néolibéralisme", et les néophytes ont l’impression que le libéralisme n’a jamais existé auparavant. Avant le néolibéralism, on le comprend, il y avait le compromis keynésien mis en place juste après la guerre de 39-45, mais au-delàdans le temps, on ne sait pas trop. En fait le libéralisme mis en œuvre semble n’avoir jamais existé, être resté seulement au stade des idées. C’est vrai ? Ou c’est faux ? Voilà ce que j’ai demandé à Gérard Duménil.

Gérard Duménil : D’abord, il faut revenir sur le terme "néolibéralisme" et surce qu’est le néolibéralisme. Le terme "néolibéralisme" est un terme qui s’utilise maintenant de manière très générale, mais cela ne veut pas dire pour cela que ce soit un bon terme. L’idée d’un nouveau libéralisme renvoie à un certain nombre de caractéristiques de la phase actuelle du capitalisme, qui sont justes, mais ce n’est pas non plus un terme complètement adapté.

Le libéralisme, c’est l’idée qu' on va laisser, comme on dit, "le marché fonctionner": on va essayer de réduire l’intervention de l’Etat. Au départ c’est comme cela que ca s’est défini. Le marché/ l’Etat. En réalité, c’est vrai dans une certaine mesure. Par exemple, on a dérégulé, on a déréglementé pour parler français; sur le plan international, on a ouvert les frontières commerciales pour libérer les échanges, on a libéré les mouvements de capitaux. Tout cela, effectivement se situe complètement dans une stratégie libérale. Mais d’un autre coté, la phase du néolibéralisme, comme les phases antérieures dont on va parler, étaient aussi des phases de très forte intervention de l’Etat. Il n’y a pas plus d'Etat plus fort que l’Etat des Etats-Unis. On pourrait me rétorquer: "Certes fort, mais il n'intervient pas sur le plan économique!". Réponse : " Faux!". Bien entendu les intérêts économiques américains sont défendus paer les représentants de l'Etat dans les négociations internationales, par exemple dans les négociations en Amérique latine et partout. Il y a tout un ensemble de traités qui sont négociés. Donc là évidement l’Etat joue un rôle absolument fondamental. Je ne parlerais pas de la guerre d’Irak qui a évidement de nombreux enjeux, dont un aspect évidement économique qui est aussi extrêmement important. Mais sur le plan strictement économique on peut dire aussi que l’Etat des Etats-Unis intervient extrêmement fortement. Par exemple il soutient complètement le crédit. La trajectoire actuelle de l’économie des Etats-Unis ne tiendrait pas la route une minute s’il n’y avait pas l’Etat qui rachetait toutes les créances des ménages, qui sont énormes, aux banques par exemple. On ne peut donc pas dire qu’il n’y a pas d’intervention de l’Etat, mais ses formes ont changé. Il est vrai quand même que ce que l’Etat a abandonné, c’est de restaurer tout un ensemble de choses comme une certaine politique industrielle. Mais la réalité est donc très complexe.

Les objectifs, eux, sont très clairs. Pour résumer, le terme "néolibéralisme" a du sens. "Libéralisme" a du sens d’une certaine façon, mais d’un autre coté il a aussi beaucoup de limites. Ce dont il s’agit fondamentalement, c’est des intérêts, du pouvoir "des classes les plus riches" ou des "classes dominantes" selon la manière dont on veut les appeler. Il ne faut pas confondre les objectifs du néolibéralisme et ses méthodes. Parce que toute la distinction est là. Les objectifs, ils sont très clairs, ca a été restaurer le pouvoir, les revenus de certaines couches sociales, revenus qui avaient diminué, qui avait été entamés, on va en parler. Mais ça se fait à travers un ensemble de méthodes. Il y a des aspects très très simples : augmenter les taux d’intérêts par rapport à l’inflation; modifier la gestion des entreprises, imposer une nouvelle discipline aux gestionnaires des entreprises, pour leur rappeler qu'ils sont là pour faire de la belle mécanique, pour faire monter la bourse; et donc faire monter la bourse. Et tout cela, ça a fonctionné, ça a ses limites aussi, mais ça a fonctionné.... Cela, c'’est vraiment les objectifs du néolibéralisme, étendre le "terrain de chasse" du capital international sur le plan mondial. Il y a évidement une combinaison des méthodes et des objectifs, mais il faut bien comprendre que les objectifs sont plus importants que les méthodes !

Les méthodes, elles, sont aussi, telles qu’elles sont présentées, très porteuses d’idéologie, l’idéologie de la liberté, de l’efficacité individuelle. On appelle "marché" des agents, évidement les investisseurs, les entreprises , et derrière ces agents, il faut toujours penser qu'il y a des personnes qui attendent des revenus! Quelquefois les gens présentent la phase actuelle du capitalisme en disant : "les multinationales! Il est vrai que les multinationales sont importantes, mais il faut aller nettement au-delà de cela. Parce que les multinationales, elles existaient déjà dans les années 60: c’est là véritablement qu’elles ont cru le plus rapidement, plus rapidement même que dans la période néolibérale. Non ce qui caractérise véritablement cette phase, c’est qu’il y a des agents derrière qui attendent des revenus! Et ca c’est vrai au "centre", dans des pays comme les Etats-Unis, comme la France, c’est vrai dans la "périphérie"!

Ces caractéristiques-là, on les trouve dans la phase actuelle, mais on les trouve antérieurement. Alors antérieurement à quoi ? Vous l’avez dit tout à l’heure, jusqu’à la crise de 1929, le capitalisme est entré dans une première phase qu'on appelée "phase d'hégémonie financière". Par "finance", on veut pas dire simplement les banques, on veut dire les fractions supérieures des classes capitalistes, et leur institutions financières. Ils possèdent tout, pas seulement les banques; ils possèdent tout au sens de toute la grande économie, l’acier, etc... Ce ne sont pas simplement des gens qui sont derrière des institutions financières. Donc il y a eu une première phase qui est une première hégémonie financière de ce type.

S’il y a eu une phase, ca veut dire qu’elle a commencé qu’elle a fini. Alors quand est ce qu’elle a commencé ? Elle a commencé à la fin du 19eme siècle. Pourquoi? Parce qu’avant il n’y avait pas de grande finance de ce type, ou de grand secteur financier de ce type articulé à l’économie, articulé au système productif. Il y avait des grands financiers au 19eme siècle, mais que faisaient-ils? Ils prêtaient à l’ Etat par exemple pour financer ses guerres. Il y avait des banques qui prêtaient aux entreprises dans leurs relations commerciales, pour faire du crédit commercial. Mais vraiment à la fin du siècle, il y a quelque chose de tout a fait nouveau qui se constitue, et les Etats-Unis sont pionniers évidement dans cette transformation, derrière l’Angleterre antérieurement où se constitue vraiment un grand secteur financier, une nouvelle articulation entre les classes possédantes, ce secteur financier et le système productif vivant. Ce secteur financier va financer le travail, financer la transformation complète de l’économie. Ca va durer une trentaine d’année, cette affaire-là. Et donc là, ils contrôlent tout. Ils ont un très grand pouvoir, ils ont un très très haut revenu: c’est l’époque de la grande bourgeoisie traditionnelle, avec les grandes fortunes qui se transmettent, etc. Ce sont eux également qui contrôlent les politiques économiques, qui contrôlent justement toute la situation qu’on appelle "macroéconomique", c’est-à-dire l'économie considérée globalement: quand ça va pas, il faut essayer d’arranger les choses, et ce sont eux qui ont la haute main là-dessus.

Et on arrive en 1929, et en 1929, pour de multiples, dont il faudrait discuter de manière plus détaillée, ça" péte". Et ça péte très très gravement. Et là, à la suite de cette crise, au milieu de la crise, c’est-à-dire à partir de 1933 disons, la finance va être considérée comme responsable, comme ayant joué un rôle très très important là-dedans. Pourquoi ? Eh bien parce qu' elle s’est opposée en particulier à ce que certaines mesures soient prises pour stimuler l’économie, etparce que c’est elle qui avait mis en place tout ce système auparavant.

Et donc après, il y a un ensemble de chocs: ces chocs sont absolument terribles, ils auraient pu détruire le capitalisme! Crise de 29 qui dure dix ans, et ils n'en sortiront que par la guerre! L’économie s’effondre complètement! Un chômage hallucinant! Là sur le mur, vous pouvez voir une photo de Charlie Chaplin dans le Kid, et tout le monde pense à ça quand on pense à cette époque et à ce qui a suivi. Choses terribles! Il y a eu évidement au début du siècle la révolution russe, la la construction de l' Union soviétique; la seconde guerre mondiale qui elle-même est un choc absolument terrible: plus de 40 millions de morts! L’ Union soviétique, tout à fait indépendamment de ce qu’elle était, émerge comme un pouvoir très très important. Il y a un mouvement ouvrier qui est fort! En France par exemple, c’est bien connu, les communistes ont joué un rôle importantdans la Résistance, et il y a des communistes partout en France, dans les villes, dans les campagnes. Le capitalisme est en danger, à beaucoup de points de vue. Beaucoup d’économistes, même réactionnaires je dirais, -enfin les "courants dominants" -, sont très pessimistes: ils ont terriblement peur que, une fois la guerre finie, on retombe dans une stagnation ou dans une crise comme antérieurement. Une espèce de compromis social est alors signé. Un compromis social dans lequel ces classes possédantes ne sont pas éliminées, mais enfin on met un couvercle: leur pouvoir aussi bien que leurs revenus sont contenus peut-on dire. Et puis en fait les cadres des entreprises et des secteurs publics vont jouer un rôle très très important parce qu' ils vont se mettre à gérer l’économie, à gérer les entreprises sans trop se préoccuper des intérêts des actionnaires. Et les taux d’intérêts vont être très bas en comparaison à la hausse des prix!

On entre donc dans une nouvelle période où il y a un véritable progrès social qui s’effectue. On va mettre en place des systèmes de protection sociale comme la Sécurité Sociale ou les prolonger quand ils existaient déjà. Les pouvoirs d’achats vont se mettre a augmenter. La croissance économique est assez forte. On entre vraiment dans une nouvelle période. C’est un compromis social qui est ouvert vers des classes populaires. Ce n’est pas le bonheur, ce n'est pas parfait, mais..... Evidement il y a des couches sociales, après la guerre, qui sont exploités terriblement: les mineurs par exemple, en France, pour la reconstruction. Tout ça n'est pas doré bien entendu pour tout le monde ! Par ailleurs, il y a tout l'aspect impérialiste: la France essaie de replâtrer son empire, puis il y a toutes les guerres d'indépendances, le Vietnam, etc. Donc il ne faut pas croire qu'on est dans un monde heureux et qui n'a que des qualités. Alors évidemment pour certains des aspects rétrospectivement, ça nous paraît formidable maintenant. Pourquoi ? Et bien parce qu'on a eu le néolibéralisme à partir de 80...

Et puis on arrive dans les années 70, et cette belle mécanique commence à se détraquer. On entre dans une crise, que nous on appelle "crise structurelle", parce que c'est pas simplement le fait qu'il y ait une récession telle année, mais c'est le fait que les choses commencent à ne plus tourner, que l'inflation s'emballe, que la croissance se ralentit, et il y a des tensions. Alors évidemment toutes ces classes sociales et leurs les idéologues et leurs professeurs, et leur intellectuels, qui avait été "réprimés" pendant cette période, n'ont pas cessé de se bagarrer.Et à l'occasion justement de cette crise, aussi en relation avec des éléments nationalistes - par exemple aux États-Unis, il y a un sentiment d'une banalisation du pouvoir États-Unien, comme en Angleterre où il y a un sentiment de régression - "renaissent" toutes ses forces sociales qui sont des forces de reconquête d'un pouvoir de classe qui avait été non pas éliminé mais diminué, en combinaison avec des les éléments nationaux du type que je viens d'évoquer. Par exemple Reagan dans sa campagne va dire : « l'Amérique est de retour ». Voilà son slogan! Margaret Thatcher, elle, ne dit pas tout à fait la même chose, mais ça veut dire la même chose : l'Angleterre a été grande dans le passé avec sa place financière de Londres; la situation de notre industrie est catastrophique: eh bien on va la jeter tout simplement, et puis on va reconstruire un Royaume-Uni, comme ça, puissant avec une prééminence financière. Voilà.

Et finalement le mouvement ouvrier et défait! Il y a des grèves terribles dans les différents pays, notamment en l'Angleterre et aux des États-Unis. Ces grèves sont perdues, et en fait c'est vraiment un mouvement de lutte de classes. les "classes populaires" disons sont défaites... et on entre dans cette période où ce nouveau cours néolibéral va s'imposer, et on est toujours dedans!

Pascale Fourier :Le libéralisme mis en œuvre a donc existé avant le compromis keynésien, vous nous l'avez dit, ce qui est, me semble-t-il, plus ou moins occulté dans les discours politiques ou médiatiques. En revanche, on sait fort bien nous rappeler que cette mondialisation néolibérale n'est pas la première phase de mondialisation, qu'il y aurait eu une première mondialisation - c'est du moins ce qu'on nous dit- qui aurait eu de grands bienfaits, bienfaits que nous devrions donc recevoir de la mondialisation actuelle. Est-ce qu'on peut dire effectivement qu'auparavant une première mondialisation a déjà existé?

Gérard Duménil : Il n’y a pas de doute. Je ne sais pas s'il y a eu une "première mondialisation" , je n'aime pas beaucoup cette idée-là: toute l'histoire du capitalisme, c'est une histoire de "mondialisation", évidemment, depuis les origines! Avant même que le capitalisme soit constitué en système dans ses toutes premières étapes! Des choses très très locales. Il y a d'abord eu un capitalisme commercial qui s'est développé dans le monde: les bateaux partaient autour du monde pour faire du commerce, et donc ils ouvraient des portes comme ça, et puis il y avait l'Évangile qui suivait... Ce n'est donc pas du tout à un phénomène nouveau.

Et toute cette époque, je veux dire cette "première mondialisation", comment pourrait-on dire qu'elle était bonne ?! Cette première mondialisation, c'était la mondialisation du colonialisme, c'était la mondialisation de l'impérialisme! On est toujours dans l'impérialisme, mais les formes de l'impérialisme ont changé... Je ne suis pas en train de dire que c'est bien maintenant, mais enfin, il faut dire quand même ce qu'a été l'impérialisme!! Ca a été une monstruosité!! Ca a été évidemment toute une succession de destructions humaines, de destructions de culture! Il suffit de penser à l'Amérique latine! Il suffit de penser à l'Asie! Il suffit de penser à l'Afrique, dans le cas de la France! Il est vrai qu'il y a eu mondialisation, mais enfin, ça a été une mondialisation d'horreur! Actuellement, la France est en train d’essayer de régler ses comptes avec son passé de "mondialisateurs", on voit bien ce que ça donne! Enfin d'un autre côté, il faut aussi dire qu'on ne peut pas opposer ça à la période du compromis keynésien. Car la période du compromis keynésien a été une période de très forte mondialisation: pensons à tout le développement des sociétés transnationales, par exemple, à l'époque de De Gaulle. "Le défi américain"disait-on à l'époque: les sociétés multinationales des États-Unis s'installaient en France... Et si on regarde les chiffres, ce qui est mon travail d'économiste, on voit que, comme je le disais tout à l'heure, les années 60 sont des années d'énorme développement des sociétés transnationales.

C'est une caractéristique générale. La mondialisation du passé n'a pas été bonne, mais la mondialisation de la période du compromis keynésien a été mauvaise! Ce n'est pas que je sois contre la mondialisation, parce qu'évidemment je pense qu'un « autre monde est possible », comme on dit , et c'est ce qu'on souhaite: je me sens complètement internationaliste de ce point de vue-là. Le problème, c'est que la mondialisation néolibérale, je ne dis pas qu’elle est pire que les précédentes - ça a toujours été catastrophique- , mais elle est aussi catastrophique. Mais évidemment, le problème, c'est qu'il ne faut pas déguiser le néolibéralisme, les rapports de classe, les rapports d'exploitation, et les rapports impérialistes sous le mot "mondialisation". Parce que "mondialisation", ça fait moderne, ça fait celui qui voyage! Il y a des formes d'extrêmes droite qui peuvent se raidir face à cette mondialisation, mais enfin en général du côté de la gauche, il y a quand même un peu des relents justement d'internationalisme, d'idée de partager, et d'échanger avec tout un ensemble de communautés, de gens différents... Oui, la mondialisation, ça devrait être une bonne chose. Mais malheureusement, beaucoup de tâches humaines qui sont accomplies sous couvert de bonnes intentions ont été transformées historiquement en cauchemar. Tout le monde le sait. Comme les rapports humains par exemple, qui devrait être une bonne chose, mais qui se transforment souvent en cauchemar....

Pascale Fourier : Il y a quelque chose qui m'étonne un peu parfois dans ce que j'écoute les médias, c'est que certains ont l'air de laisser à penser, étrangement, que c'est à cause d'une certaine forme de "capitalisme nationaliste" pourrait-on dire que la guerre de 39-45 s'est déclenchée. Et du coup, on cherche en cela à invalider tout désir de remettre des barrières…

Gérard Duménil : Tout à fait. J'aurais dû parler de cela: c’est tout le problème de ces relations internationales. Donc dans cette mondialisation, évidemment, dans le passé comme maintenant, mais dans des formes différentes, il y a des affrontements. Les différentes puissances nationales se sont affrontés: l'Angleterre et la France, puissances impéralistes, se sont fait des guerres terribles au moment de la conquête de l'Afrique, par exemple; évidemment le sommet de ces affrontements, ça a été la guerre de 14 ! Et Lénine justement avait cette idée qu’en fait le capitalisme n'allait pas survivre à ça. C'est pour cela qu'il parlait d' « impérialisme, stade suprême du capitalisme », parce que l'affrontement, les contradictionsétaient tels, avec le nouveau pouvoir de la technique que le capitalisme a apporté, que ça allait complètement exploser. D'ailleurs ça a explosé... et après il y a eu aussi la guerre de 39-45, dans un contexte différent, de lutte de classes liée à la crise de 29 en particulier.

Mais depuis le début du siècle, et en particulier à travers la personne emblématique de ce point de vue-là du président américain Woodrow Wilson, il y avait cette idée de créer un grand monde démocratique et libéral - justement on y revient... Ce serait un monde de progrès, etc... .Mais évidemment Wilson savait très bien que, là-dedans, les États-Unis occupaient une position dominante, et ce qui s'est construit, c'est ce qu'on a maintenant! Alors entre Wilson et maintenant, il s'est passé quantité de choses, mais ce monde vers lequel on converge est un peu un monde wilsonien, c'est-à-dire un monde de dominations, et comme on dit quelquefois, impériales ou impérialistes informelles. "Domination formelle", ça voulait dire "à chacun son bout de territoire". Les États-Unis sont entrés là-dedans à la fin du 19e siècle et ils sont sortis vite. Pourquoi ? Parce qu'ils étaient déjà les meilleurs! À partir du moment où ils ont été les meilleurs, ils ont voulu justement cette espèce de grande domination globale entre guillemets « démocratique ( pour moi démocratie, dans le monde actuel, ça veut toujours dire démocratie de classe, il faut bien comprendre ça) et libérale", c'est-à-dire capitaliste avec un marché étendu et des échanges. Et ils avaient en même temps le sentiment qu’ ils avaient conquis une position dominante qu’ ils conservent, d'où leur position hégémonique dans le monde actuel. L' impérialisme actuel, c'est cela : un système hiérarchique avec hégémon, un leader, c'est-à-dire quelqu'un qui marche devant et qui contrôle les autres aussi, dans une certaine mesure. Donc un système hiérarchique à l'échelle du monde. Ce n’est plus le système des affrontements coloniaux des divisions du territoire; les rivalités sont de nature différente. Il y a encore les avantages nationaux qui se confrontent. Pour l'instant, heureusement, ils ne se confrontent pas dans des guerres majuscules: on a des guerres locales, comme la guerre d'Irak par exemple, qui sont l'expression de la volonté de l'hégémon en l'occurrence de maintenir sa position hégémonique, ce qui a des implications économiques et politiques partout. C'est donc toujours pareil: le phénomène fondamental demeure, mais évidemment ses formes changent considérablement historiquement.

Pascale Fourier : Eh oui, c'était donc Des sous et des hommes en compagnie de Gérard Dumenil. Encore une fois je ne peux que vous conseiller la lecture de son livre un peu difficile certes, mais majeur, absolument majeur qui s'appelle « Crise et sortie de crise ». Il est publié aux éditions Puf. À la semaine prochaine!

Pascale Fourier : I y a quelques temps, j'étais allé voir Gérard Duménil chez lui pour lui demander si le libéralisme mis en œuvre avait déjà existé avant la phase néolibérale que nous connaissons et j'en ai profité pour lui poser une petite question qui me taraudais. Quand j'écoute les médias, j'ai l'impression qu'il y a une certaine injonction au fait de me réjouir qu'un certain nombre de grandes entreprises françaises aient réussi à décrocher des marchés dans des pays tiers, et en particulier dans des pays du Tiers-Monde, des contrats du type contrat d'eau ou d'électricité. Or, je ne vois pas du tout en quoi cela peut apporter quelque chose aux "français de base", à vous et moi...

Gérard Duménil : D'abord il faut dire que c’est un grand débat historique. Parce que ce dont on est en train de parler là, c'est de la puissance française qu'on peut qualifier en l'occurrence d' "impérialiste" . "Impérialiste" dans le sens d'aller chercher à travers des méthodes qui sont des méthodes violentes, qu'il s'agisse de violence économique pure et simple ou de la violence directe comme la corruption la subversion, d'aller chercher des revenus, du capital, essentiellement, dans le reste du monde, dans une périphérie disons par rapport aux pays. C'est ça dont on parle. Et la question qui est posée, c’est : "Ah oui, mais la population française va bénéficier de cela parce que l'on aura des bons capitalistes, on aura de bonnes entreprises puissantes; il va donc y avoir des retombées". Ca, c'est quelque chose qui a été très discuté historiquement, pour savoir si effectivement les classes populaires du centre allaient bénéficier des avancées de leur classe dominante et de leurs grandes entreprises dans le monde, qu'il y aurait des retombées. Et même dans le débat politique, la question était posée de la façon suivante : est-ce que finalement à travers ces supposées retombées elles ne se trouvent pas corrompues du point de vue de leur capacité de lutte politique, parce que comme "ils vivent bien" entre guillemets, elles vont se trouver corrompues par cela. A l'aide de cette domination de pays moins avancés, les classes dirigeantes des pays du centre auraient la capacité de faire vivre mieux leurs couches populaires, et donc ces couches populaires ne percevraient plus leur position de classe exploitée...Ça, ça a été un débat dans dans la gauche révolutionnaire, qui a été un débat extrêmement important. Donc le problème est posé.

Il ne faut pas nier que oui, peut-être, d'une certaine façon, les couches populaires vont dans un sens tirer certains avantages de cette domination. Je vais prendre un exemple. Tout le monde connaît la marque Gap. Celle-ci fait fabriquer ses chemises au Guatemala. Il y a là ce qu'on appelle la "maquiladora", c'est-à-dire ses usines horribles où sont exécutés des travaux qui sont en général des travaux simples, qui ne mettent pas en jeu les technologies fondamentales. Les femmes fabriquent là des chemises pour des salaires de misère que je ne vous décris pas! Ensuite ses chemises arrivent dans nos pays. Pour nous, c'est formidable parce qu'on peut se payer une nouvelle chemise vraiment pas chère!! Et donc on bénéficie finalement des conditions d'exploitation de ces femmes. Parce qu'elles travaillent pour les salaires ridicules! Donc quels que soient les profits qui sont faits entre les deux par ces sociétés, elles ont quand même la capacité d'arriver à Boston (je dis ça parce que il est y a eu un mouvement d'opposition aux des États-Unis contre Gap justement, qui était beaucoup centrée à Boston), elles arrivent, on a ça, superbe dans les boutiques, et les gens achètent ça pour quelque dollars... C'est pareil en France.

Alors d'un certain point de vue, on en bénéficie. Le système capitalisme évidemment en bénéficie, parce que le problème, c'est celui de la négociation salarial: les salaires réels se sont bloqués pour ainsi dire dans le néolibéralisme. Si on arrive à fabriquer des chemises qui ne sont pas chères comme ça, c'est bien évidemment pour les couches qui vivent des profits du capital parce que ça leur permet de maintenir entre guillemets « le niveau de vie ». Mais en même temps, ça se fait dans des conditions de plus en plus avantageuses, c'est donc très bien pour la rentabilité du capital. De ce côté, c'est facile à comprendre... Historiquement, oui, peut-être que dans les années d'après-guerre la population française a pu bénéficier, d'une certaine façon, des conditions d'exploitation dans le reste du monde. Il n'y a pas à nier ca. Ça, c'est le premier point. Donc est-ce que c'est bon pour nous que les nos entreprises fassent bien, selon votre question. Réponse : peut-être dans une certaine mesure, oui, il peut y avoir certaines retombées de ce type, mais il faut bien comprendre qu’elles s’insèrent dans un cadre de fonctionnement beaucoup plus général du système où on retrouve tous les rapports de domination qu'on veut.

Mais il faut quand même dire ceci, c’est que nous entrons actuellement dans une nouvelle phase aussi du capitalisme de ce point de vue-là. Et que bien entendu, le grand enjeu maintenant, c'est la mise en concurrence des travailleurs du "centre" et de la "périphérie". Et donc toujours la menace, pas simplement de la délocalisation comme on dit, mais la menace de l'investissement étranger, qui est une réalité. Le travail est cher: on va mettre nos usines en Chine! Pourquoi ? Parce qu'un salaire chinois, c’est rien du tout, et en plus le taux de change de la Chine est ridicule, le cinquième de sa valeur! Donc une heure de travail chinois pour un américain, ça va coûter une cigarette ou deux. Donc il y a une menace qui est utilisée, qui est un chantage en réalité, par rapport aux classes de ces pays. Il y a une tentative actuellement, qui n'est pas simplement une tentative mais qui est une réalité, d'utiliser cette menace permanente. Il y a une firme aux Etats-Unis, dont le nom ne me vient pas tout de suite, - j'ai vu ça il y a une semaine, aux des États-Unis - , qui menace de licencier l'ensemble de son personnel, et de le réembaucher à un salaire divisé par trois! Et c'est sérieux! Alors ça n'est pas encore représentatif, mais pourquoi cette menace? Eh bien parce que si vous ne voulez pas ça, nous, on se met ailleurs!! Ce chantage, dont je donne l'exemple caricatural, est permanent, et il est partout.Il y a une espèce de polarisation.

Actuellement dans le mouvement altermondialiste, il y a un espèce d'internationalisme qui se développe. On n'est plus au temps où qui vous savez disait: " Produisons français! ". Ce n'est plus cela maintenant, l'opposition au capitalisme à l'échelle mondiale, et c'est un très grand progrès. Il y a donc un sentiment de solidarité d'une certaine façon qui se développe. Et je crois que, plus ce mouvement s'affirme historiquement, cette espèce de mise en concurrence, plus il est très important évidemment que les couches qui sont prises dans cette espèce de mâchoire, qui sont broyées dans cette mâchoire, ne se cabrent pas dans un réflexe nationaliste, mais comprennent bien qu’ils sont pris dans une machine avec un système de chantage qui les met en concurrence, évidemment, avec les travailleurs et les autres pays.

Et finalement, quelle est la logique de cela ? Eh bien c'est la détérioration des conditions de vie de tout le monde. J'ai travaillé sur l'Argentine.... mais vous comprenez bien que c'est terrible! Je pourrais vous montrer les courbes.... Eh bien vous verriez que dans les années 90 les salaires réels sont revenus au niveau des années 50! Une crise a commencé en 1998. Mais après l'effondrement de 2001, maintenant, ils sont encore plus bas, ils sont au niveau de 45 en termes de pouvoir d'achat! Eh bien cette histoire-là, si nous ne sommes pas capables de nous battre, ça nous pend au bout du nez! C'est ainsi, c'est la logique du système! Évidemment dans un pays comme celui-là, ça revêt des formes qui, pour nous, sont jugées caricaturales. En France, évidemment, c’est toujours plus compliqué, mais considérons les choses assez globalement: on a l'impression d'une stagnation des pouvoirs d'achat plus ou moins, plus les attaques contre les systèmes de protection, etc. Mais la logique qui se met en place à l'échelle mondiale, à travers ce gigantesque chantage, qui est transformé bien entendu en réalité, c'est une logique d'étouffement, constamment. Et on dit : "Mais ce n'est pas possible que cela arrive chez nous! ". Ce n'est peut-être pas encore possible chez nous, mais dans le reste du monde, - j'ai donné l'exemple de l'Argentine -, ça se fait! Alors attention!! Parce qu'on ne sait jamais...

Aux États-Unis, il y a des menaces très sérieuses... C'est commencé! Le niveau des salaires réels d'un travailleur dit "de production" dans ce pays, est actuellement au niveau de 1970! Evidemment, les hauts salaires, eux, sont hauts; ils ont continué à progresser. Mais, pour le travailleur de base, travailleurs de production aux États-Unis, ça veut dire 80 % des travailleurs, les salaires sont au niveau de pouvoir d'achat de 70! Nous, en France, on continue à se bercer de cette idée : " Mais ce n'est pas possible, mais ce n'est pas possible !" .Très bien, sauf que ça se fait ailleurs... À des degrés divers. Et dans les pays de la périphérie, eh bien ça se fait à des degrés qui sont caricaturaux. Donc, faisons attention. Certes nous bénéficions de l'installation de nos entreprises d'eau dans certains pays, par exemple l'Amérique latine.... Si les gens croient ça, je crois qu’ils s'illusionnent complètement!

Pascale Fourier : Finalement, avec l'exemple que vous avez pris de Gap en particulier, c'était des biens matériels, des chemises qu'on faisait quelque part puis qu'on ramenait dans le pays. Ça j'arrive éventuellement avoir quel intérêt je pourrais en tirer, moi, du moins si je m'envisage en tant que consommatrice, et pas en tant que salariée. Mais pour l'eau ? Ils ne vont pas me rapporter de l'eau ici.... Quel est l'intérêt que Vivendi finalement réussissent à prendre le marché de l'eau dans un pays d'Amérique latine par exemple? En quoi, moi, je devrais m'en réjouir ?

Gérard Duménil : Là, le seul raisonnement qui pourrait supporter cette idée que ça nous bénéficierait, c'est un raisonnement de retombées: des profits sont faits là-bas; ces profits vont être en grande partie d'ailleurs rapatriés, et donc nous allons bénéficier des retombées... En anglais, littéralement, le mot qui est utilisé pour dire ça, ça veut dire "dégouliner". Ça veut dire que ça va nous retomber dessus. C'est la logique du système: il y a des gens riches et c'est formidable qu'il y ait des gens riches, parce que les gens riches emploient des femmes de ménage, achètent des biens de luxe… Alors, nous, nous pourrons trouver un emploi dans une boutique de luxe, etc. Heureusement qu'il y a tous ces gens riches, vous comprenez!!! Là, il ne faut pas rêver: ça n'a absolument aucun sens!

Pascale Fourier : L'idée c'est ça : ces entreprises vont faire des profits; ces profits vont être ensuite redistribués sous forme de dividendes, intérêts; les personnes qui avaient placé leur argent dans Vivendi vont gagner des sous; et comme ils ont gagné des sous, ils vont pouvoir avoir du menu personnel, ou des objets de luxe…

Gérard Duménil : Ils vont surtout pouvoir consommer en général. J'ai dit "domestique", parce que c'est un aspect aussi important des choses, mais je veux dire qu'ils vont pouvoir dépenser, qu'ils vont pouvoir consommer en général. Le raisonnement est le suivant : c'est bien qu’ils consomment, parce que s' ils consomment, ça fait de la demande, donc l'économie va croître. Mais ces raisonnements là, ils ne tiennent pas une minute! Parce que si on veut que l'argent intervienne à des endroits où cet argent va se transformer en consommation, - je dis "argent", je devrais dire "revenu" - , va se transformer en consommation, eh bien ce n'est pas dur!! Parce qu’évidemment, les plus gros consommateurs, c'est ceux qui ont très peu. Et ça, on le sait très bien!! Il suffit de donner à ceux qui ont très peu, et ils vont consommer. Mais ce n’est pas ça le problème dans le capitalisme, ce n’est pas ça du tout, le problème. Donc ce sont des raisonnements qui ne tiennent pas la route une seconde!

Pascale Fourier : Auxquels croient cependant des libéraux? Quelle est la logique pour un libéral ? Il faut donner de l'argent aux riches pour qu’ils consomment…

Gérard Duménil : Là nous sommes en train de faire un parallèle entre cette idée que des multinationales françaises fortes, qui purifient de l'eau quelque part dans le reste du monde, c'est bon pour nous, et puis c'est idée qu'il faut donner de l'argent aux riches. L'économie dominante, l’idéologie dominante, tout un ensemble de raisonnements. Ce raisonnement des retombées, c'est un raisonnement que l'on retrouve partout. En particulier, du temps de Reagan aux États-Unis, il y avait partout ce mot "dégouliner". Alors ça va nous "dégouliner" dessus ... A l'époque de Reagan, c'était ca, c'était le néolibéralisme : de très hauts revenus pour les riches. Et cela était censé retomber sur les autres... Aujourd'hui, c'est toujours la même idée. Qu'est-ce que c'est, cette idée-là ? C'est finalement l'idée que les avantages sont interdépendants, qu'il y a une espèce de « solidarité » entre guillemets qui se forme. Le fait qu'il y ait des très riches est bien pour ceux qui sont moins riches et qui vont devenir plus riches...

Or l'exemple de l'histoire du néolibéralisme est l'exemple de la vanité de cette question! Et quand je dis "vanité", je suis poli. Parce que ça ne tient pas debout une seconde! Pourquoi ? Eh bien parce que cela fait vingt-cinq ans que les revenus du capital augmentent. En France, par exemple, cela fait vingt-cinq ans! Cela fait vingt-cinq ans que les très hauts salaires augmentent! Je ne parle pas des États-Unis parce que là c'est véritablement caricatural!! Et les niveaux de vie de base, qu'est-ce qu'ils font ? ht bien ils stagnent! Ou bien comme je le disais, ils dégringolent dans d'autres parties du monde, et pour une très large fraction de la population aux États-Unis. C'est comme ça! Et il faut bien le comprendre, c'est permanent!!

Le néolibéralisme a été vendu comme modèle de croissance! Les pays de l'Amérique latine, du reste du monde, vont s'ouvrir, ils vont exporter, ils vont ceci, ils vont cela, ça va être formidable!!! Réponse : regardez les données!! Regardez ce qui se passe!! Il n'y a pas, à part un ou deux pays comme le Chili et encore, un pays qui s'en tirent. Prenons le Mexique, le "meilleur", le petit frère des États-Unis, celui qui est venu s'agglutiner comme ça... Eh bien ils avaient des taux de croissance jusqu'en 80 de 7 %; maintenant ils ont des taux de croissance de 2 % ou 2,5 % !! Attention ne croyez pas que dans les années 90, c'est mieux que dans les années 80.

Mais il faut bien comprendre l'incroyable puissance, l'incroyable puissance… l'incroyable culot…l'incroyable culot, disons de la propagande ! Quand on a un ministre vient nous dire : " Il y a du chômage en France parce que les Français ne veulent pas travailler", non mais vraiment, ce sont des informations éhontées, au sens étymologique du terme, impudiques, véritablement!! Mais c'est ce qu’est la propagande des classes dirigeantes, et de leurs représentants! Parce qu' il suffit de connaître un tout petit peu l'économie, il suffit de connaître un tout petit peu l'histoire sociale pour savoir que c'est complètement faux! Prenons l'exemple de la France. Nous avons le chômage, nous avons une croissance faible, les pouvoirs d'achat ne progressent pas. Mais la réponse est toujours la même : ce n’est pas parce que le néolibéralisme, ce n’est pas bien, c’est parce que on n'est pas encore assez néolibéral. Comme le disent certains aux Etats-Unis, l'extrême droite : "la France socialiste".... C'est ce qu'on appelle se foutre du monde!!!

Pascale Fourier : Et oui, c'était donc Des sous de des hommes, en compagnie de Gérard Duménil, dont vous pouvez retrouver les travaux à l'adresse suivante: http://www.jourdan.ens.fr/~levy/. Je ne peux par ailleurs à nouveau que vous conseiller la lecture de « Crise de sortie de crise », livre publié aux PUF et écrit par Gérard Duménil et Dominique Lévy. Vous pouvez aussi réécouter les émissions que Des sous a faites avec Gérard Duménil, sur le site www.des-sous-et-des-hommes.org: ce sont les émissions 69, 70, 71 et 128...À la semaine prochaine.

Pascale Fourier : Et notre invité comme la semaine dernière...

Jean-Luc Gréau : Jean-Luc Gréau, économiste et consultant, auteur de L’avenir du capitalisme, livre paru en janvier 2005 aux éditions Gallimard, dans la collection Le Débat.

Pascale Fourier : Livre, dont je souhaite toujours qu’il soit le grand succès de cet été. Un chapitre de ce livre m’a un peu étonnée. C’est un chapitre, le troisième, qui s’appelle « La déflation salariale ». Vous dites qu’il y aurait un risque de déflation salariale.... Je suis un petit peu étonnée, parce que on n’arrête pas de lutter contre l’inflation, et là j’étends parler de déflation salariale.... J’ai un petit peu de mal à vous suivre…

Jean-Luc Gréau : D’abord, il ne faut pas confondre l’évolution des prix proprement dit, c'est-à-dire les prix du supermarché et des marchandises que vous achetez pour vos besoins courants, et puis le prix du travail au sens large. En fait le marché du travail est quelque chose d’extraordinairement diversifié: on n'achète jamais le même travail. Mais néanmoins, il y a un prix de ce travail qui s’appelle « le salaire », ou « les honoraires » dans le cas d’une activité de type libéral. Le problème, c’est que ce travail doit être payé, j’allais dire à son juste prix, mais dans un sens très économiste et très capitaliste parce que c’est un travail qui est de plus en plus productif. Donc quand on parle de « gain de productivité », cela veut dire très simplement que d’une année sur l’autre et presque toujours, et presque dans tout les pays soumis à la concurrence économique, on constate un certain progrès de la productivité, c’est-à-dire que les hommes et femmes au travail, individuellement, ou collectivement, travaillent plus efficacement, produisent plus dans le même laps de temps. Evidement cela signifie qu’ils apportent une contribution plus forte à la richesse collective. Et normalement le système économique doit fonctionner de telle manière qu’ils trouvent la contrepartie de cette contribution croissante à travers leur rémunération, c'est-à-dire ou leur salaire ou leurs honoraires. Or, nous avons dit la semaine dernière que nous risquions une réduction drastique des conditions de rémunération si nous voulions nous aligner sur les pays d’Asie émergente. D’ores et déjà, on parlait de « risques », mais ce n’est pas un risque, c’est une réalité qui commence à se concrétiser. Nous constatons que dans certains pays comme les Etats-Unis, comme l’Allemagne, ou le Japon, - qui sont quand même de grandes puissances économiques - , les salaires évoluent moins vite que la productivité. Aux Etats-Unis, c’est très simple: 5,8% de productivité en plus en l’espace de 5 ans, rémunérations en hausse de 0, un peu moins que 0. Donc ça veut dire que les gains de productivité sont sortis de la sphère du travail au sens large pour partir vers les entreprises, vers les actionnaires essentiellement.

Or, je crois que le système ne peut pas tenir indéfiniment sur cette base. Dans le système économique capitaliste, par définition, le marché du travail doit redistribuer, - plus ou moins bien, mais il doit le faire - , les gains de productivité réalisées au sein les entreprises. Donc, s’il ne le fait pas, non seulement il crée une injustice, mais il crée un déséquilibre. Sans faire d’idéologie, sans aller vers des thèses socialistes, il y a la un risque, comme vous le dites, de déséquilibre définitif du système. Ce que j’avance est confirmé par les chiffres. Et j’attire votre attention sur un document récent, qui émane d’un économiste institutionnel, monsieur Patrick Arthus, qui est le chef du service économique de la Caisse des dépôts et consignation. Il vient d’utiliser un document dans lequel effectivement il dénonce ou il relève cette déflation salariale, et il fait apparaître un graphique qui le montre. La courbe des gains de productivité est plus fortement croissante que la courbe salariale. Donc le risque est en train de se matérialiser, et à relativement court terme, on risque d’avoir une récession ou une dépression. L’Allemagne connaît déjà cette situation, l’Allemagne, premier exportateur mondial, pays particulièrement efficace, connaît pratiquement la croissance zéro année après année.

Pascale Fourier : Des Sous et Des Hommes, et on est toujours en compagnie de Jean-Luc Gréau. Je me disais que les entreprises sont complément folles, qu'elles se tirent une balle dans le pied, parce que si on ne donne pas de sous aux salariés pour qu’ils achètent les biens qui sont produits… ça ne peut pas marcher cette affaire.

Jean-Luc Gréau : Ce que vous dites, c’est ce que disait Henri Ford, en 1910 ou 1912, lorsqu’est sortie la fameuse Ford T. Il a dit: « Il faut absolument que mes salariés soient rémunérés de telle manière qu’ils puissent éventuellement acheter mes produits, mes voitures ». Et en même temps, il espérait bien, - ce qu’il a obtenu -, avoir un supplément d’efficacité. En traitant bien ses salaires, il a doublé sa productivité en quelques temps.

Donc, ça a été une préoccupation des chefs d’entreprises, surtout dans l’après-guerre. Dans l’après-guerre, on voit une corrélation absolument étroite entre la productivité et les salaires. Et cette productivité est très fortement croissante. En France, c’est 4,7 ou 4,8% l’an, pendant 25 ans. C’était fantastique ! La France a eu la plus belle période de son histoire de 1948 à 1973.

Alors, pourquoi ne le fait-on pas aujourd’hui ? Premièrement, parce que, ainsi que je vous l’ai dit, la pression des marchés financiers, pour inciter les entreprises à choisir les sites de production les moins coûteux, s’exerce constamment. La relation actionnaire/manager est déterminante. Et à travers les entreprises cotés, c’est tout leur système de soustraitants et de fournisseurs qui est également touché. Il faut costcuter, si je puis dire, en mauvais franglais, c'est-à-dire couper les coûts ou réduire les coûts à toute force et chaque année.

Mais en même temps, nos amis anglais et américains ont inventé une parade, qui est une parade à mon avis dangereuse, qui consiste à organiser le surendettement des particuliers, c'est-à-dire que ce qui n’est pas distribué sous forme de salaire est compensé par un endettement auprès des organismes financiers. Donc la dette des ménages concernés, en Angleterre, aux Etats-Unis, mais aussi, dans des pays comme l’Espagne, comme l’Australie, ou la Nouvelle- Zélande, atteint des chiffres extraordinaires. En Australie, c’est 140% du revenu disponible des ménages dans l’année, c’est-à-dire que le stock de la dette de chaque particulier représente un peu près 16 mois ou 17 mois de revenus de l’année. Donc, c’est une parade, parce que cette dette contractée permet aux gens de consommer. On prend la carte de crédit, on prend un découvert bancaire et on tire dessus. En plus, ils ont inventé un système extraordinairement efficace, apparemment, qui consiste à développer la dette hypothécaire: vous achetez un logement, vous contractez une dette hypothécaire gagée sur une hypothèque, en vue de l’acheter, et en même temps, chaque fois que votre logement prend de la valeur, - ce qui est le cas actuellement sur les marchés immobiliers, les augmentations de prix sont de 5, 10, 15% l’an -, à chaque fois votre hypothèque est revalorisée. Alors qu’est-ce que vous faites ? Eh bien vous retournez vers votre prêteur, vous lui dites: « Mon mon hypothèque de 100 000 dollars il y a 5 ans vaut aujourd’hui 150 000 dollars. Eh bien donnez-moi 50 000 dollars de plus ». C’est comme ça que le système de consommation américain fonctionne et fonctionne efficacement. Jusqu'au jour où il faudra bien qu' on réajuste les comptes, puisque l’endettement indéfini, ça n’existe pas.

Pascale Fourier : Oui, c’est ce que j’allais dire... J'avais cru entendre que Thierry Breton s’orientait un petit peu dans cette direction…

Jean-Luc Gréau : Il faut être prudent. J’ai dit 140 % par exemple pour les australiens, 135% pour les anglais de revenus disponibles, 130% pour les américains ,62% pour les français ! Nous avons un chiffre extrêmement bas en comparaison de ces pays. Néanmoins, il y a deux millions de français fortement endettés, ou ponctuellement surendettés. Je pense que ce chiffre est raisonnable et qu’il ne faut pas aller bien au-delà. On peut aller à 70, 75% du revenu disponible, mais pas plus, pour ne pas risquer, comme le risquent nos voisins anglais, espagnols également très endettés, d’avoir une forte récession voire une déflation, à la suite d’une chute du crédit, d’une chute de l’endettement des ménages.

Pascale Fourier : Mais, parce qu'à terme il faudra bien rembourser...

Jean-Luc Gréau : Il faudra également passer au régime inverse, c’est-à-dire consacrer une part importante de son revenu au remboursement, et par conséquent comprimer la consommation. Et à ce moment-la, nous irons vers une récession dans les pays concernées.

Pascale Fourier : C’est complètement absurde alors … ?

Jean-Luc Gréau : Pour l’instant, ça ne l’est pas puisque ça marche. Tant que ça marche, tant que le système paraît s’équilibrer du fait de la dette des ménages, on pense qu’il n’y a pas de raison de revenir sur cette situation. Et en même temps, les gens se disent: « Une résorption brutale est très dangereuse. Prions tous ensemble pour qu’on arrive à une situation de résorption très lente de la dette de telle sorte qu’il n’y ait pas de catastrophe ». Je n’y crois pas beaucoup, mais néanmoins c’est ce qui est dans les têtes actuellement. Personnellement, je suis très attentif à ce qui se passe aux Etats-Unis où on assiste à un repli du marché immobilier, en Angleterre, en Espagne, dans des pays qui sont très concernés par ce phénomène de la dette. Je pense que nous aurons d’ici un an et demi, deux ans au plus tard, une sorte de remise des compteurs à zéro, et à ce moment là, les cartes économiques vont se redistribuer.

Pascale Fourier : Des Sous et Des hommes, et ont est toujours en compagnie de Jean-Luc Gréau. J’étais un petit peu déprimée là, à la fin de la plage précédente, puisque je me disais que globalement, encore une fois, on fonçait droit dans le mur, que la catastrophe était là, quasiment là…

Jean-Luc Gréau : Le pire n’est pas toujours sûr. Néanmoins, je pense qu’on a pris des risques qu’on aurait pu s’éviter. Et maintenant nous sommes dans une situation un peu délicate. Je crains fort que le changement d’idée, de conception et de politique n’apparaisse qu’à l’ occasion d’une crise relativement large atteignant non seulement l’Europe, - ce qui est déjà le cas, nous avons une crise rampante de l’économie et du social -, mais aussi les Etats-Unis, qui sont le cœur du système, et par contrecoup, les partenaires des Etats-Unis, qui sont en Asie, en Amérique latine et un peu partout dans le monde. Donc, de ce côté-là, je crains fort que les esprits étant tellement installés dans leur idéologie telle qu’elle s’est constituée depuis 20, 25 ans, on ne puisse pas obtenir cette réorientation nécessaire, simplement par le verbe et par l’argumentation. Néanmoins, il faut préparer le moment où cette réorientation se fera, et il faut donc essayer de voir les instruments dont nous pourrons disposer à cet égard. J’insiste fortement donc sur la thèse néo-protectionniste, c'est-à-dire sur la nécessité de protéger nos marchés -mais aussi pour des pays comme les pays africains notamment de protéger leurs marchés. D’ores et déjà les pays comme la Chine, l’Inde ou le Brésil veulent s’emparer des marchés africains ou détriment du développement autonome de ces pays. Donc, ce néo-protectionnisme et à l’ abri de ce néo-protectionnisme renouer avec une politique salariale.

Dans les années d’après-guerre, quand on parlait de politique salariale, c’est pourquoi ? C’était parce qu’on craignait que les salaires aillent trop vite. Et ils évoluaient effectivement très vite. Donc on disait, très simplement, et à tort, à contresens, on disait : « Quand les salaires prennent l’escalier, les prix prennent l’ascenseur ». C’était l’inverse heureusement, c'est-à-dire, quand les prix prennent l’escalier, c’était le salaire qui prenait l’ascenseur. D’où l’enrichissement. Le salaire moyen et le salaire minimum français ont triplé en pouvoir d’achat en l’espace de 25 ans.

Mais aujourd’hui une politique salariale, ce serait l’inverse, ce serait pour inciter les employeurs à distribuer plus. Je ne parle pas du smic qui est une question à part. Ce n’est pas en relevant le smic de 5% chaque année qu’on règle la question des salaires pour tous les gens qui ont un travail qualifié. Néanmoins, je ne serais pas scandalisé, au contraire, si les Etats européens disaient: « Nous constatons un progrès de l’efficacité de notre production, des gens qui travaillent au sein de notre production, de tant, eh bien nous relevons, nous indexons l’ensemble des contrats de travail, de 1%, 1.5 % en conséquence pour l’année prochaine. Un peu ce qu’on fait dans la fonction publique d’ailleurs, à l’occasion de la négociation annuelle. A fortiori pourrait-on le faire dans le secteur privé qui est, lui, engagé dans la concurrence internationale. Moi, je ne serais pas scandalisé; au contraire, je pense qu’on pourrait le faire. Mais là aussi, je suis à contre-courant de tout ce qui se dit actuellement, puisqu'on part du principe que tout doit se dénouer dans le cadre du contrat ou de la négociation collective quand celle-ci existe encore.

Pascale Fourier : Si vous préconisait une hausse des salaires, c’est bien à l’abri de protections…

Jean-Luc Gréau : Oui, parce que sinon nos entreprises vont partir purement et simplement, vont déserter, et es conditions de la concurrence deviendront encore plus inégales qu’elles ne le sont aujourd’hui. Pour l’instant, nous tenons un petit peu, précisément parce que nous ne redistribuons pas les gains de productivité. Et sur certains produits, nous avons encore une possibilité. Mais nous reculons. Nous reculons de façon régulière, et par conséquent il faut maintenant envisager la mise en place des protections commerciales de soutien, en dépit de toutes les critiques qui peuvent m’être adressées à cet égard. Et en même temps, renouer avec la notion de progrès social. N'oubliez pas: si les salaires progressent de nouveau de façon normale, le rendement des impôts, des cotisations sociales sera meilleur ! Nous ne résoudrons pas ainsi totalement le problème des retraites, de l'assurance-maladie, de nos comptes publics. Mais nous atténuerons les problèmes posés. Et avec d'autres mesures, une plus grande efficacité de notre système public, on pourrait résoudre nos problèmes de déficit.

Pascale Fourier : Mais, quand même, il y a des gens qui vous dirait : « Oui, mais en remettant des barrières, ( je les entends déjà dire...), ça empêche la concurrence, le progrès...

Jean-Luc Gréau : Non. Précisément parce que la concurrence peut toujours s'exercer. Vous êtes dans le grand espace qui s’appelle l’Union Européenne, avec 430 millions d'habitants au jour d’aujourd’hui. Vous pouvez accueillir librement les entreprises américaines, canadiennes, japonaises, indiennes, chinoises, brésiliennes, - il y a des entreprises brésiliennes très efficaces - , sur notre territoire, avec leurs capacités de travail, avec leur savoir-faire, et puis ces gens-là vont évidement utiliser les locaux, les travailleurs locaux. Si Toyota s’installe à Valenciennes, c’est qu’il constate que sur les sites français il y a des gens très efficaces. L’usine de Valencienne est une référence mondiale en matière d’automobile. Néanmoins, pourquoi Toyota fait-il ce choix-là plutôt que d’exporter à partir de la Chine ou de l’Indonésie par exemple? Tout simplement parce que les japonais sont peut- être plus intelligents et plus prudent que nous. De très longue date, ils ont compris que le libre-échange mondial ne pourrait pas se développer de façon indéfinie. Donc, ils prennent position sur les marchés qu’ils veuillent conquérir, de telle manière qu’ils pourront toujours produire sur place et vendre sur place, donc, réaliser des profits sur place, même si les barrières commerciales se mettent en place. Toyota ne sera pas atteint par les barrières commerciales, puisqu’il produit sur les sites européens, en Angleterre, en France et aussi en Tchéquie aujourd’hui, en collaboration avec Peugeot et Citroën.

Pascale Fourier : Pour vendre à l’intérieur de l’espace dans lequel ils s’implantent.. C’est ça l’idée ? ...

Jean-Luc Gréau : Voilà. Donc, à ce moment-là, la concurrence existe, la concurrence entre entreprises, entre producteurs. Et ce n’est pas la concurrence des sites de production, au nom du plus bas coût de travail, de la plus basse protection sociale possible et imaginable.

Et même, je reviens sur ce que je disais en matière écologique. Nous avons eu l’affaire Larbin, en Chine, qui n’est pas très ancienne. Or il s’avère que la Chine a une législation environnementale très convenable. Le problème, c’est qu’elle n’est pas appliquée. Son application est au bon gré des autorités locales, de chaque ville, de chaque région, de chaque province. Et elle n’est pas appliquée dans les faits. Donc là aussi, il y a une distorsion de concurrence tandis que les entreprises doivent quand même, en général, respecter certaines conditions environnementales, qui sont coûteuses. Si on vous impose de pas polluer, c'est-à-dire de ne pas faire de rejet de polluant à un certain degré, ça veut dire que vous allez mettre en place des filtres. C’est très coûteux. Si vous pouvez le faire dans un site où cette contrainte n’existe pas, vous réduisez vos coûts.

Pascale Fourier : Je me disais: « Mais quelles forces politiques sont prêtent à suivre mon invité dans cette voie-là ? ».

Jean-Luc Gréau : Je n’en vois aucune. Je crois très sincèrement qu' il faut que la gauche parlementaire, la droite parlementaire, s’interrogent, au lieu de pratiquer ce que j’appelle une fuite en avant. Je ne vais pas faire le procès de ces institutions issues de la Veme République, de leur mode de fonctionnement actuel, que beaucoup de gens critiquent. Je ne vais pas m’insérer dans ce débat. Simplement, ils sont actuellement tous sincères dans un type de débat qui est constitué maintenant depuis une vingtaine d’années, sans changement notable. Disons que, depuis le plan de redressement économique de 83-84, appelé plan Delors, mais qui en fait a été élaboré au cabinet de Pierre Maurois, depuis que ce plan de redressement a était fait, on marche sur une ligne économique à peu près identique, que les gouvernements soient de gauche ou qu’ils soient de droite. Ce qui change, c’est que les gouvernements de gauche ont une politique sociale ou une politique fiscale légèrement différente des gouvernements de droite. Néanmoins la ligne mondialisatrice telle que nous l’avons évoquée a été maintenue, même sous le gouvernement de Lionel Jospin, qui pourtant est un socialiste incontestable - c’est un militant de très longue date. Et par conséquent il y a un aveu implicite de cette classe politique qu’elle ne peut rien changer au fond parce que ces problèmes mondiaux la dépassent, qu'il y a des forces plus puissantes que l’Etat français, que les pouvoirs publics européens, qui empêcheront des politiques d’envergure. Moi, je crois le contraire.

Pascale Fourier : Eh oui, c’était Des Sous... et des Hommes, avec Jean-Luc Gréau. Je répète le titre de son ouvrage, un ouvrage absolument remarquable: L'avenir du capitalisme, aux éditions Gallimard, dans la collection Le débat. Livre remarquable parce que, comme vous l’avez entendu dans l’interview, Jean-Luc Gréau y tient des positions que l’on n’entend quasiment nulle part, ou alors dans un cercle relativement réduit de ceux qu’on peut appeler les altermondialistes, mais Jean-Luc Gréau ne me contredirait pas, il ne se revendique pas comme étant altermondialiste, et peut être même loin de là.... En tout cas, son livre est remarquable, pédagogique, et se lit comme un manuel. N'hésitez pas à le lire ! A la semaine prochaine !

Pascale Fourier : Et notre invité aujourd’hui sera Christian Chavagneux, rédacteur en chef adjoint du mensuel Alternatives Economiques, rédacteur en chef de la revue l’Economie Politique, et chercheur associé au Center for Global Political Economy de l’université de Sussex.

La semaine dernière, nous avions parlé de l’affaire Clearstream avec Denis Robert. À ce propos, nous avions parlé de paradis fiscaux, et j’avoue que, jusqu'à présent, je n’avais rien compris à ce qu' était vraiment un paradis fiscal. Il se trouve que je suis tombée sur un petit livre, qui vient d’être publié aux éditions de la Découverte, dans la collection Repères, une collection d’un prix très très modeste, 8 euros, livre écrit par Christian Chavagneux et Ronen Polan intitulé Les paradis fiscaux. Tout est d’une limpidité absolue! J'ai tout compris! Et pour essayer de vous faire comprendre à vous aussi, j’ai été rencontré Christian Chavagneux à la rédaction d’Alternatives Economiques. Voilà donc le résultat.

Ma première question est toute bête : c’est quoi, un paradis fiscal ? On en entend beaucoup parler notamment à propos de l’affaire Clearstream, mais je n’ai pas vraiment compris…

Christian Chavagneux : Il n’y a pas vraiment de définition officielle d’un paradis fiscal. Nous, dans le livre qu’on vient de publier avec Ronen Polan qui est un chercheur à l’université de Sussex, on a donné une dizaine de critères pour essayer de repérer les paradis fiscaux. Néanmoins, ce n’est pas l’essentiel. L’essentiel, c’est qu'il y a beaucoup d’institutions internationales qui ont été tellement préoccupées de leur place dans l’économie mondiale qu'elles ont essayé, chacune en fonction de leurs propres problèmes, qui le blanchiment d’argent sale, qui le contrôle des banques etc., d’établir des listes et d’identifier des territoires,qui, aujourd’hui, dans l’économie mondiale, pouvaient jouer le rôle de paradis fiscaux, c’est-à-dire, comme disent certaines institutions de droit internationales de centre financiers « off-shore ». Pour être plus précis, un centre financier off-shore, ça veut dire un centre financier où il se produit des transactions internationales qui sont un peu en dehors du contrôle des politiques publiques nationales ou internationales. C’est ça surtout la caractéristique forte d’un paradis fiscal, c’est qu'on peut y réaliser des transactions qui sont en dehors d’un contrôle public national ou international.

Pascale Fourier : Mais les paradis fiscaux sont quand même des entités étatiques... Quand on parle du Luxembourg, c’est quand même un Etat. Comment est-il possible de faire des choses qui sont en dehors du contrôle… ?

Christian Chavagneux : C’est en dehors du contrôle des politiques nationales des résidents qui vont utiliser les paradis fiscaux... Je suis français, je vais utiliser le Luxembourg, mais la France n’aura pas le droit, justement du fait du respect de la souveraineté étatique nationale du Luxembourg, d’intervenir en disant : « Vous n’avait pas le droit de le faire ! » . Le Luxembourg est souverain, il a le droit d’écrire la loi. Les paradis fiscaux utilisent leur capacité d’écrire la loi pour offrir des services aux riches, aux multinationales, aux mafieux. Et ils vendent leurs souveraineté, comme dit Ronen Polan, ils vendent leurs souveraineté internationale, ils vendent leur capacité, leur droit d’écrire la loi, en écrivant des lois qui sont faites au profit des résidents d’autres pays, qui viennent un petit peu en contravention des lois des autres pays. C’est en cela qu’il y a un conflit de souveraineté, comme diraient les spécialistes de sciences politiques, entre les pays qui veulent taxer leur entreprises, leurs individus riches, leurs stars, et puis d’autres pays qui utilisent leur droit à écrire la loi pour offrir à ces mêmes individus des services d’échappement au fisc et à plein d’autres choses… à des contrôles réglementaires, des contrôles bancaires...

Pascale Fourier : Là, actuellement, est-ce que j’ai le droit d’aller mettre de l’argent au Luxembourg ?

Christian Chavagneux : Il y a des transactions autorisées et il y a des transactions qui sont moins autorisées. Vous avez le droit tout à fait d’ouvrir un compte au Luxembourg et de transférer de l’argent au Luxembourg. C’est tout à fait autorisé. Ce que vous n’avez pas le droit de faire, c’est par exemple d'y placer votre argent pour qu'il vous procure un taux d’intérêt; en France, quand vous faites cela, que vous placez votre argent et que cela vous rapporte des intérêts, vous payez des impôts sur les intérêts. Or vous pouvez cachez les intérêts que vous touchez au Luxembourg pour éviter de payer des intérêts en France, et ça vous n’avez pas le droit.

Pascale Fourier : Mais c’est invérifiable…

Christian Chavagneux : Alors là on rentre déjà dans la qualité de politiques publiques qui peuvent être mises en place pour vérifier ou pas. Jusqu’en juillet 2005, c’était invérifiable. En tout cas quand le fisc français, par exemple, demandait à la Suisse : « Dites donc, est-ce qu’il n’y a pas des français qui ont été caché de l’argent chez vous ? », la Suisse disait : « Je ne suis pas obligée de répondre ». Ou alors, un juge français demandait au ministère des affaires étrangères françaises, qui demandait au ministère des affaires étrangères suisse, qui demandait à un juge suisse…et qui répondait quand il en avait envie.

Depuis 2005, ce n’est plus ça puisque l’Union Européenne et quelques pays périphériques ont signé une sorte de traité, qui est lié a la directive européenne sur l’épargne, l’épargne placée par les européens, et qui dit la chose suivante : quand le fisc d’un pays va demander à la Suisse ou à d’autres pays européens au sein de l’Union Européenne ou autour : « Dites-moi, est ce qu’il n’y a pas des gens de chez moi qui viennent placer de l’argent chez vous ? » , le pays a deux solutions maintenant, depuis cette directive européenne de juillet 2005 : soit il donne l’information, soit il dit : « Moi je ne veux pas vous donner l’information, mais en contrepartie, je vais prélever un impôt de 15% sur les revenus de ces placements, et on va se les redistribuer à nous deux, 75% pour vous et je garde 25% pour moi ».

Tous les pays de l’Union Européenne et beaucoup de pays autour d'elle ont accepté de mettre en place cette directive. Le mois dernier, on a appris que les îles Caïman, les îles Vierges, des petites places exotiques, avaient aussi accepté de négocier avec l’Union Européenne et d’entrer dans le cadre de la directive.

Maintenant donc, il y a deux solutions. Si le fisc français dit à la Suisse ou aux îles Caïmans : « Est-ce que ce français-là ne cache pas de l’argent chez vous ? », le fisc suisse par exemple dit : « Non, je ne veux pas vous le dire; par contre, s’il a de l’argent chez nous, je vais prélever, je vais vous en donner un petit peu ». Soit d’autres pays, comme par exemple l’Espagne ou l’Angleterre, ont décidé de dire : « Ok, on va faire de l’échange d’informations entre les fiscs et je vous donnerai l’information ».

Pascale Fourier : Finalement, les paradis fiscaux ont acheté la paix des ménages, d’un certain côté, parce je présume que les gens qui vont placer des sous par exemple au Luxembourg seraient taxés au titre de l'impôt sur la fortune et ce serait bien supérieur à 15%...

Christian Chavagneux : Ca dépend. Parce que là, on parle plutôt d’un impôt qui porte sur les placements, sur les intérêts qui sont touchés par les placements. Alors, le taux d’imposition est de 15% maintenant, mais progressivement, il va monter à 35%. 15%, c’est juste au début, il va monter jusqu’à 35%. Les pays - la Suisse, l’Autriche, le Luxembourg, la Belgique et quelques petites îles - se sont engagés à cela. Donc, le taux va bientôt monter.

Et surtout ce qui est intéressant, ce n’est pas tellement le taux, je dirais les revenus fiscaux que cela va apporter. C’est que cela va nous permettre d’avoir une estimation un peu plus précise que ce qu’on a aujourd’hui de l’épargne qui se déplace là-bas. Parce qu'une fois qu’on va avoir le rendement de l’impôt, comme on sait que c’est 15% sur les intérêts, on va avoir le niveaux des intérêts, et puis on va se dire, comme ça porte sur des placements liquides.....en gros aujourd’hui, les financiers vous disent si vous avez placé votre liquide en Suisse, ça va vous rapporter 4%.... donc en remontant la chaîne comme ça, on va pouvoir avoir une première approximation officielle du niveau d’épargne qui se déplace vers ces pays.

Par exemple la Suisse a donnée le montant de la retenue à la source qu’elle avait prélevée entre juillet 2005 et décembre 2005, et quand on fait ce petit calcul, on s’aperçoit qu’on a identifié 30 milliards d’euros qui se dirigent vers la Suisse. La Suisse était le premier pays à donner ses chiffres. Il y a quelques jours, à la mi-juin, Jersey a donné aussi ses chiffres: en faisant le même petit calcul, on est tombé sur un peu plus de 5 milliard.

Donc, quand tous les pays qui ont opté pour la retenue à la source vont avoir donné leur chiffre, on va avoir un bon paquet de milliards d’euros qu’on va identifier comme de l’épargne qui circule au sein de l’Union Européenne et qui va vers les paradis fiscaux, plus tout ce qu’on ne saura pas, qui a été lié a l’échange d’informations, qui aura été aussi identifié par le fisc.

Donc, ce qui est intéressant, plus que le montant des impôts qu’on va prélever, c’est qu’on va réussir à identifier une partie de ces flux, qui justement voulaient utiliser les paradis fiscaux pour se cacher. Et ça, ça me paraît être une avancée intéressante.

Pascale Fourier : Il y a un petit truc que je n’ai pas compris. Le but de la manœuvre quand on place de l’argent dans un paradis fiscal, c’est d’échapper aux impôts du pays dont on est originaire - quand on est une société, échapper aux impôts de l’endroit où on a fait des profits…C’est ca ?

Christian Chavagneux : C’est ça.

Pascale Fourier : Et, c’est tout ? Ce n’est que ça ?

Christian Chavagneux : Ce n’est que ça. Ou alors, quand on est un mafieux, c’est pouvoir faire circuler son argent sans que personne ne le sache et sans que personne n’arrive à mettre la main dessus.

Pascale Fourier :

Christian Chavagneux : Les entreprises, les riches, les mafieux, en gros, ce sont les trois clients des paradis fiscaux. Quoique, au-delà de ces grands clients, on s’aperçoit que ces dernières années, il y a eu une sorte de « démocratisation » de l’utilisation des paradis fiscaux, puisque les grands cabinets de conseil internationaux, de plus en plus, essaient de construire des produits financiers qui s’adaptent à des gens dont les niveaux de revenus sont de moins en moins élevés. Bien sûr, eux, à chaque fois, ils touchent une commission ! A chaque fois qu’ils vous vendent un produit financier en disant: « Mettez votre argent là dans tel pays, selon telles et telles modalités », eux, ils touchent leur commission !

Donc, jusqu'à présent : les mafieux, les grosses multinationales, les riches, les stars. Et puis maintenant, de plus en plus, les patrons de PME, les gens qui ont de hauts revenus, pas forcément très très riches, mais qui ont de hauts revenus. Et on essaie de toucher de plus en plus bas, d'élargir la gamme des gens qui pourraient être habilités à utiliser ses paradis fiscaux.

Pascale Fourier : Là, vous avez utilisé le mot de « multinationales ». Donc, ce n’est pas simplement, l’image que moi je pouvais en avoir, de quelqu’un qui a des sous et qui paye quelqu’un pour aller transférer des valises pleines d’argent en Suisse. Les multinationales… ?

Christian Chavagneux : Ah oui, oui!! Les grandes entreprises internationales, sont sûrement parmi les premières utilisatrices des paradis fiscaux. L’objectif pour elles est d’ « optimiser les impôts », comme elles disent, c'est-à-dire de les réduire au maximum, en utilisant toutes les possibilités de contournement réglementaire qu’offrent les paradis fiscaux. Par exemple, une multinationale européenne qui est présente dans plusieurs pays européens va s’arranger pour que ce soit sa filiale qui est en Irlande qui fasse le plus de profits. Parce qu’en Irlande, vous êtes taxés autour de 10, 12% alors que si vous êtes une entreprise française par exemple et vous faites tous vos profits en France, vous serez plutôt taxés autour de 30, 35%... Donc le différentiel vaut vraiment la peine. Et puis quand vous êtes une entreprise qui veut aller encore plus loin, eh bien votre filiale qui va faire le plus de profits, vous la mettez aux Iles Caïmans, vous la mettez dans des paradis fiscaux qui vraiment offrent des taux d’impositions minimum...

Pascale Fourier : C’est une double question : d’abord, qu’est-ce qu’une filiale ? Et puis surtout, comment peut-on décider qu’une filiale est aux Iles Caïmans ? Parce que si on fait travailler des gens ici en France, elle ne peut pas être aux Iles Caïmans…Enfin, je n’arrive pas très bien à comprendre…Il n’y a pas d’usines aux Iles Caïmans que je sache ?

Christian Chavagneux : Tout à fait.... Les multinationales sont organisées généralement de la façon suivante. Il y a une maison-mère: c’est là où on décide de la stratégie de l’entreprise. On trouve là un bureau, des gens avec des costumes cravates qui sont dans un bel immeuble. Et ça, on peut l’installer partout dans le monde, où on veut ! On peut l’installer en France, on peut l’installer aux Etats-Unis, on peut décider que ce sera aux Iles Caïmans. Et puis, cette maison-mère, donc celle qui décide tout, crée d'autres petites entreprises qui sont dépendantes d'elle, c’est ce qu’on appelle des « filiales ». Il y a plusieurs types de filiales: il y a les filiales productives, c’est là où on met les usines; il y a des filiales commerciales, ça peut être juste des boutiques, c’est là où on va vendre les produits; et puis il y a des filiales qui sont administratives: on peut décider par exemple d'y mettre toute la gestion de la recherche, ou toute la gestion de la trésorerie, on peut décider de mettre la direction financière, ou la comptabilité par exemple seulement. Et on peut décider qu'on va utiliser l’une des ces filiales pour faire circuler les biens qui sont produits dans les usines d'une filiale et qui sont vendus dans un autre pays par la filiale commerciale. Et l’intérêt de cela, c’est que, quand vous êtes dans un pays, par exemple aux Iles Caïmans, vous avez juste une coquille vide en fait, vous n'avez rien. Il n’y a pas d’usine. Ils emploient une personne ou deux, et encore, généralement, quelquefois, c’est juste une plaque tournante, on n’emploie personne. L’avantage, c’est que vous achetez quelque chose très peu cher dans votre filiale où il y a les usines, par exemple en France. Vous produisez votre produit en France. Vous faites acheter par votre filiale qui est aux Iles Caïmans très peu cher. Et cette filiale, si vous voulez vendre aux Etats-Unis votre produit, elle va le revendre au contraire à une autre filiale aux Etats-Unis extrêmement cher. Elle achète pas cher, elle revend très cher: elle va faire de gros profits, alors que la filiale française qui a produit, elle, va vendre pas cher... Elle a sûrement des coûts importants... Elle va faire de petits profits, voire des pertes. En France où c’est beaucoup taxé, petits profits ou pertes, pas beaucoup d’impôts. Aux Iles Caïmans, on achète pas cher, on revend très cher, énormes profits, mais pas beaucoup d’impôts. Et on revend aux Etats-Unis très cher, donc la filiale américaine, elle, va être obligée d’acheter très cher, elle va revendre plus ou moins cher, petits profits, ou pas beaucoup de profits, très peu d’impôts. Tous les profits sont situés dans la filiale, dans l’unité de ces grands groupes où l’imposition est la plus faible. Et c’est ça qui est intéressant pour les multinationales. C’est ça qui leur permet d’utiliser les paradis fiscaux.

Alors il y a une chose qu’il faut préciser. C’est que quand on est une filiale d’une entreprise, on échange et on se vend des produits avec d’autres filiales de la même entreprise. La loi internationale dit que le prix de transfert - les techniciens disent que le prix auquel on se vend les choses à l’intérieur des multinationales s’appelle « prix de transfert » - doit être le même que le prix entre deux entreprises qui ne se connaissent pas du tout. Seulement quand on se plonge un petit peu dans les prix de transfert - des américains se sont plongés dans les prix de transfert... -, on s'aperçoit de choses extrêmement bizarres. Par exemple des seaux en plastiques achetés en Tchéquie par une filiale dans un paradis fiscal, revendus aux Etats-Unis pour 970 dollars le seau en plastique. Ca fait un peu cher le seau en plastique ! Des gants achetés en Chine pour plus de 4 000 dollars le kilo ! Ca fait cher le gant. A l’inverse, des lance-missiles vendus des Etats-Unis vers Israël, à 50 dollars le lance-missiles. A ce prix-là, on comprend pourquoi le terrorisme international peut se développer ! Ce n’est vraiment pas cher le lance-missiles.... En fait ces prix de transfert sont un peu des « prix de triche ». C’est le même mécanisme que j’expliquais avec des exemples tout à l’heure: on fait acheter très peu cher par la filiale qui est située dans le paradis fiscal, et revendre très très cher, pour que tous les profits soient là. Et ça, ce problème des prix de transferts, il est au cœur de l’utilisation par les multinationales des paradis fiscaux.

Pascale Fourier : Il y a des grosses multinationales que je connais qui font cela? Je ne sais pas... du type Danone par exemple, de grosses entreprises comme cela ? Ou n’importe laquelle, d'ailleurs....

Christian Chavagneux : IBM, Microsoft… Toutes, toutes, toutes... Les 250 premières multinationales que vous connaissez, les plus grosses… Coca-cola, tous les plus gros noms de multinationales que vous connaissez, toutes utilisent les paradis fiscaux, bien sûr.

Pascale Fourier : Sans que les gouvernements de leur pays d’origine - si ces mots ont encore un sens des multinationales - ne réagissent ?

Christian Chavagneux : Les gouvernements réagissent, mais c’est une négociation diplomatico-économique au jour le jour je dirais. Quand vous êtes en France, vous préférez que l’entreprise en question, peut-être, paye un peu moins d’impôts, mais vienne installer l’usine chez vous, pour que ça crée des emplois. Donc, l’entreprise vient, elle vient à Bercy par exemple en France, et puis elle dit : « Je sais que le taux d’imposition, c’est ça, mais peut-être que vous pourriez faire un effort, parce que je vais créer une usine... Je vais embaucher 800 personnes dans tel coin…et puis si vous acceptez de nous donner une petite aide, je peux aller en Lorraine et puis j’en embaucherais 1000 personnes… Mais à ce moment-là, il faudra encore me diminuer les impôts, en tout cas pendant 5 ou6 ans »… Donc c’est une négociation permanente entre les multinationales et les pays d’accueil qui les reçoivent. Ca se négocie. Quand on est riche, important, une multinationale, quelqu’un de riche, l’impôt, ça se négocie.

Pascale Fourier : Aligre FM, Des Sous et des Hommes, toujours en compagnie de Christian Chavagneux, qui a écrit ce merveilleux petit livre pédagogique, très bien documenté, intitulé Les paradis fiscaux . Le titre est un peu simple, on aurait presque pu l’appeler : « les paradis fiscaux à l’usage des nuls », parce que vous verrez, même moi je finis par comprendre…

Je feins souvent de n'être au courant de rien, mais il n’empêche que j’ai quand même lu votre livre. Et dans la liste des paradis fiscaux que vous citez, il y a Londres. Je suis étonnée parce que je pensais que c’était une grande place financière, mais propre....

Christian Chavagneux : Londres est effectivement la première place financière mondiale. On pense souvent que c’est les Etats-Unis, mais la première place financière mondiale est Londres. On a fait des calculs avec Ronen Polan, effectivement, pour essayer de mesurer la place de chaque place financière dans les transactions internationales des banques. En termes de paradis fiscaux, on s’est aperçu que la moitié à peu près des transactions internationales des banques passait par les paradis fiscaux. Et que dans cette moitié, ça se répartissaient de la manière suivante : Londres 40%, les autres grandes places financières des pays développés 30%, et puis les petites îles exotiques, celles dont on parle souvent quand on parle de paradis fiscaux : 30%. Alors évidement, on pourrait dire: « Si vous mettez la plus grande place financière mondiale dans n’importe quel groupe, ce groupe va être important, mais Londres n’est pas un paradis fiscal » … Si ! Londres est un paradis fiscal. Pour plusieurs raisons. L’un des principes des paradis fiscaux, c’est d’avoir une loi fiscale pour les nationaux, et une loi fiscale pour les gens qui n’habitent pas chez vous. Et Londres est typique de cela. D’ailleurs, entre parenthèses, le ministre des finances britannique, Gordon Brown, mène une guerre terrible contre les britanniques qui veulent utiliser les paradis fiscaux. Et il est en train de la gagner. Il a obtenu par exemple la levée du secret bancaire. La banque Barclays, et donc derrière la banque Barclays toutes les autres grosses banques britannique, ont été obligées de donner aux ministres des finances les noms des gens qui avaient ouvert des comptes courants dans les petites îles anglo-normande, avec carte de crédit, des gens qui veulent aller planquer leurs revenus à Jersey... Il a mené une bataille qu’il a gagnée. Fin de la parenthèse. Ce qui veut dire qu’on peut être un paradis fiscal et avoir une autorité politique nationale forte contre les pratiques fiscales douteuses de ses propres résidents. On veut bien être un paradis fiscal, mais pour les autres.

Donc, Londres est de fait un paradis fiscal, parce que, à la fin des années 50, en 57 pour être plus précis, la Banque d’Angleterre a soutenu la création d’un machin un peu complexe qu’on appelle le marché des euro-dollars. Alors des euro-monnaies, ça n’a rien à voir avec l’euro: ce sont des devises qui sont déposées dans une banque et prêtées en dehors du territoire national. Les euro-dollars, ce sont des dollars qui sont déposés et prêtés en dehors des Etats-Unis. Et en 1957, la Banque d’Angleterre et puis quelques banques privées se sont aperçus de la chose suivante : la livre-sterling avait perdu son statut de monnaie internationale; par contre le dollar était en train de devenir une monnaie internationale très très importante. Et les anglais se sont dit : « Ok, tant pis, on abandonne le fait de défendre le rôle international de la livre-sterling, mais si tout ce business en dollars qui est en train de progresser se faisait chez nous, on resterait un grand centre financier ». Ils ont donc commencé à autoriser des dépôts en dollars et des prêts en dollars en dehors de tout contrôle public, boostant vraiment fortement cette finance off-shore, cette libéralisation financière dont on parle tant aujourd’hui. La libéralisation financière contemporaine, elle naît là, en 1957, en accord avec la Banque d’Angleterre, une autorité publique chargée de surveiller les marchés. Elle a accepté que se développe ce marché des euro-dollars pour que ce business se fasse sur la place de Londres. Et ça a été une stratégie gagnante. Londres aujourd’hui est la première place financière. Et donc, multipliant ensuite à partir de ce marché des euro-dollars les services offerts aux riches, aux grandes entreprises, etc., s’est développé ce comportement de paradis fiscal à destination du reste du monde. Il y a un britannique qui était chargé de surveiller vraiment tout le système financier britannique; il y a une autorité en Angleterre qui surveille tout cela. Et quand on lui a dit: « Mais dis donc, est-ce que vraiment Londres est un paradis fiscal ? ». Cet homme, chargé de surveiller tout le système financier britannique, a dit : « Quand vous voulez cacher une aiguille, vous cherchez une botte de foin. Et Londres aujourd’hui est une des plus belles bottes de foin du monde ! ». Les autorités financières britanniques savent donc, elles-mêmes, que leur pays, leur système bancaire est utilisé comme paradis fiscal par les grandes entreprises, par les gens très riches, par les mafieux. A la fin de 2005, le successeur de la personne dont je vous parle, celui qui toujours aujourd’hui contrôle l’ensemble du système financier britannique, a dit publiquement, publiquement - généralement on ne dit pas publiquement ce genre de choses -, qu'il savait que dans beaucoup de grandes banques installées à Londres il y avait des mafieux qui venaient apprendre les méthodes de contrôle des banques pour pouvoir mieux les détourner, et qu’il avait la preuve de cela. Donc, Londres, aujourd’hui, est une plaque tournante, comme le sont d’ailleurs tous les grands premiers marchés financiers du monde. On a trouvé des choses qui montrent qu’à la fin du 19eme siècle, au moment où Londres était déjà une grande place financière, tous les bandits, tous les gens qui avaient de l’argent à cacher passaient déjà par Londres. Donc, il y a une véritable histoire de long terme qui place Londres comme un centre financier très important par lequel passe de l’argent un peu douteux...

Pascale Fourier : Et quel est l’intérêt de Londres dans cette affaire-là ?

Christian Chavagneux : Eh bien c’est qu’à chaque fois qu’il se passe des transactions financières, on prend sa commission. Et donc la finance internationale amène entre 10 et 15% du PIB de l’Angleterre aujourd’hui. Donc c’est un poids vraiment important! Ca emploie beaucoup de gens, ça permet de développer des activités de services très sophistiquées, de haut niveau, qui se passent sur votre territoire. Donc, ça vous place dans la mondialisation sur des segments qui sont fortement rémunérateurs et avec des gens très très qualifiés. C’est toujours un avantage pour un pays...

Pascale Fourier : C’était Des Sous et Des Hommes, en compagnie de Christian Chavagneux. Je vous rappelle le titre de son petit livre écrit en collaboration avec Ronen Polan : Les paradis fiscaux, édité à La Découverte dans la collection Repères, pris 8.50 euros. C’est absolument limpide, lumineux. Et pour comprendre encore mieux ce que sont les paradis fiscaux, il nous reste la dernière émission de la saison de Des Sous, le 4 juillet... A la semaine prochaine, toujours avec Christian Chavagneux donc.

Pascale Fourier : Notre invité sera Christian Chavagneux, rédacteur en chef adjoint du mensuel Alternatives Economiques. La semaine dernière nous avons déjà parlé avec Christian Chavagneux des paradis fiscaux à l'occasion de la sortie du petit livre qu'il a écrit avec Ronen Polan, "Les paradis fiscaux", publié aux éditions La Découverte, dans la collection Repères. Pour la modique somme de 8 euros 50, vous aurez un livre absolument pédagogique sur ce sujet, si vous ne comprenez pas c'est que vous êtes encore plus sous-doué que l'animatrice de "Des Sous"... Alors pourquoi une 2ème émission ? Là j'avais compris ce que c'était qu'un paradis fiscal, mais il y avait une petite partie qui m'intéressait dans l'introduction du livre de Christian Chavagneux qui disait: "Les paradis fiscaux sont tout bonnement l'un des piliers sans lesquels la mondialisation économique contemporaine ne pourrait pas fonctionner". Eh bien justement, c'est ce qu'on va voir dans cette émission-ci.

Finalement les paradis fiscaux on se dit que c'est une histoire de filous, mais d'un autre côté on se dit, des filous il y en a toujours eu ... Alors qu'est-ce qu'il y a de nouveau? Il y a une accélération quand même de la place des paradis fiscaux ? Ils sont devenus plus important, ils ont un rôle plus particulier dans l'économie ? Ou finalement ça a toujours été comme ça, et ce n'est peut-être pas la peine qu'on s'énerve ?

Christian Chavagneux : Non, les paradis fiscaux commencent vraiment à jouer un rôle important à partir de la fin des années 60. On peut retrouver, à la fin du 19e siècle, au début du 20e, quelques petites utilisations ici ou là. D'ailleurs, dès 1920, la Société des Nations( SDN) se préoccupait de savoir comment encadrer le développement des paradis fiscaux. Mais ça touchait à l'époque surtout des gens très riches, quelques multinationales, mais vraiment à petite échelle. La véritable explosion des paradis fiscaux, c'est à partir de la fin des années 60 d'une part parce qu'il y avait ce qu'il fallait avec le marché des eurodollars et les débuts d'une place financière "off-shore" - c'est-à-dire en-dehors de tout contrôle public -. Il fallait déjà que ce marché existe, or il existe depuis 1957.

Et puis à partir de la fin des années 60, démarre cette grande crise économique internationale. Généralement on dit c'est 1973 avec la crise du pétrole, mais depuis il y a eu des travaux d'économistes qui se sont penchés sérieusement sur le "machin" et en fait ils ont montré que les entreprises commencent à avoir des problèmes dès la fin des années 60. Et c'est juste au moment où les entreprises commencent à avoir des problèmes qu'on commence à voir les transactions par les paradis fiscaux qui se développent. Et au fur et à mesure que les entreprises rentrent dans les problèmes des années 70, la place des paradis fiscaux monte.... à tel point que la Banque des Règlements Internationaux, qui est une sorte de grande institution internationale (en Suisse) chargée de surveiller l'évolution du système financier international, au milieu des années 70 commence à dire: "Tiens ! Nous, on surveille la finance internationale, et il commence à se passer des choses bizarres dans les territoires au niveau de la circulation de l'argent. On ne sait plus trop où l'argent va, qui le détient ...".

Donc ce rôle d'opacité des paradis fiscaux commence déjà à être repéré au début des années 70. Les entreprises ont essayé de récupérer par du contournement réglementaire, par du contournement fiscal, ce qu'elles perdaient au niveau de leur activité traditionnelle qui avait fait que pendant les Trente Glorieuses (la période qui a suivi l'après-guerre) tout allait bien. A partir du moment où tout va un peu moins bien, et pour certaines, assez mal, elles ont vont essayer de récupérer par les paradis fiscaux ce qu'elles perdaient de leur activité traditionnelle. Et puis c'est devenu une habitude ensuite. Microsoft, par exemple, pour gérer la propriété intellectuelle des logiciels pour toute l'Europe, l'Afrique et le Moyen-Orient, s'est installé en Irlande, plutôt qu'aux Etats-Unis. Parce qu'en Irlande, leur rentrées en droits de propriété intellectuelle chaque fois qu'ils vendent des logiciels vont être taxées à 10-12% alors qu'aux Etats-Unis ils seraient taxés à plus de 30%. Donc c'est devenu une habitude aujourd'hui des multinationales. Il y a même eu un sondage fin 2005 auprès des plus grandes multinationales mondiales qui montrait que, quand elles inventent un nouveau produit, elles intègrent, dès le stade de l'invention - c'est-à-dire que le produit n'est même pas là, c'est encore des plans sur la comète - elles intègrent les capacités d'"optimisation fiscale" - comme disent les entreprises - qu'elles vont pouvoir développer pour savoir combien d'argent on va mettre, quel prix on va le vendre, etc. Donc maintenant la stratégie d'utilisation d'optimisation fiscale est intégrée stratégiquement dès le début de la conception d'un produit. Les paradis fiscaux sont maintenant au coeur de l'organisation du travail des multinationales au niveau mondial.

Pascale Fourier : On pourrait se dire que ce n'est pas moralement réprouvable puisque ça a permis le rétablissement des taux de profit, ou des choses comme ça ... donc c'est bien! Heureusement qu'il y avait ça parce qu'autrement elles auraient été drôlement embêtées, les entreprises ...

Christian Chavagneux : Qu'une entreprise fasse du profit, c'est très très bien. Mais à partir du moment où elle ne veut pas être taxée et contribuer à le redistribuer, c'est là que je trouve que c'est un peu moins bien. Et c'est l'idée qu'on essaye de défendre à la fin du bouquin: avec ces comportements off-shore, ça a incité directement ou indirectement les grands Etats (ceux qui ne sont pas des paradis fiscaux) à s'aligner un peu vers le bas. Et dans l'Union Européenne, c'est assez clair: les taux d'impositions des entreprises (par exemple au sein de la zone Euro ou au sein de l'Union Européenne à 15) entre 1995 et 2005 ont perdu 8%. On est passé de 38% à 30% en moyenne. Cela dit, on pourrait se dire qu'on n'est pas les plus mal lotis parce que, là, ce sont les Etats-Unis qui ont été le plus loin. Si on mesure l'imposition des bénéfices des sociétés, aujourd'hui cela fait un peu plus de 2% du PIB (un peu plus de 2% de la richesse nationale), 8% des recettes fiscales. Dans les années 60, c'était le double pour les deux chiffres. Le double. Donc la pression fiscale sur les entreprises depuis les années 60 aux Etats-Unis a été divisée par 2. Par contre les impôts sur les salaires, généralement ça n'a pas bougé, c'est toujours la même proportion. Donc que les entreprises fassent beaucoup de profit c'est vraiment bien, mais à partir du moment où elles jouent de ces mécanismes pour ne pas les redistribuer et que les recettes fiscales de tous les pays ne portent plus que sur nous - sur les salariés - alors là il y a une disproportion qui se fait, qui n'est plus du tout équitable, et qui mérite, qui nécessite une intervention publique.

Pascale Fourier : D'après ce que vous m'avez dit, par exemple Londres est un grand paradis fiscal. Il y a quand même peu de chance qu'on réussisse à lutter contre de telles pratiques, contre les paradis fiscaux, si on a d'aussi gros poids lourds que par exemple la Grande-Bretagne, le Luxembourg ou la Suisse sont dans la balance...Les trois, ça doit être pas mal comme palmarès...

Christian Chavagneux : Alors il y a quand même des bonnes nouvelles. Il me semble que c'est le message d'optimisme qu'on essaie de faire passer dans ce livre: il se passe des choses au sein de l'UE. Il se passe 3-4 choses qui sont même très très importantes. On a déjà évoqué le fait qu'il y avait des échanges d'informations et des retenues à la source, des impôts, sur les petits bouts d'épargne qui sont placés au sein des pays européens. Mais ça, c'est seulement une chose. Il y a une autre chose: aux alentours du début des années 2000, un travail a été mené en Europe sur les pratiques fiscales douteuses des pays Européens. Et ça a donné lieu en 2003 à l'établissement d'un "code de bonne conduite fiscale". Ce n'est pas un traité international... Si les pays Europeens ne le mettent pas en oeuvre, on ne va pas envoyer les troupes pour dire: "Respectez le code de bonne conduite! ".. Néanmoins, on a cet exemple un peu particulier de l'île de Guernesey qui, à partir de 2008, veut établir un nouveau régime fiscal qu'on appelle le régime fiscal du zéro-dix: zéro taxation sur les entreprises, 10% sur les entreprises financières, et pour les gens de Guernesey, on verra ... "on s'arrangera". Un des grands cabinets de comptabilité internationale, qui conseille Guernesey, a dit: "Attention, ça, c'est un vraie discrimination importante entre tous les gens qui sont installés sur votre territoire. Avec certains on va négocier, avec certains on va faire 0, avec certains on va faire 10% ... Le code de bonne conduite Europeen l'interdit. On pourra vous attaquer au niveau international, notamment auprès de la Cour de Justice Europeenne (CJE), parce que vous faites trop de distinction entre les gens pour leur imposition. Et ça, le code de bonne conduite dit que ce n'est pas bien. Chaque pays a le droit de définir ses règles fiscales comme il l'entend mais il faut que tout le monde soit traité de la même façon. Or ce que vous proposez, vous Guernesey, ça ne marche pas".

Donc on voit bien que ce code de bonne conduite fiscale, qui fixe des règles très générales - encore une fois ce n'est pas un traité très formel, n'a pas une vraie force politique - néanmoins, quelque part il est là, au-dessus de la tête des pays, ils peuvent plus faire n'importe quoi. Si la France dit, à partir de 2008: "Dites donc votre truc, moi, ça ne me va pas du tout, que les entreprises aillent s'installer chez vous pour être taxées à 0%, ou que les banques aillent chez vous pour faire du 10% - je vais me plaindre auprès de la CJE. Vous n'avez pas le droit de faire ça"... Jusqu'en 2005, la CJE disait: "Ouh là là, il y a des traités européens, libre circulation des capitaux: tout le monde fait ce qu'il veut". Et puis en 2005, il y a eu une jurisprudence extrêmement forte, qui a été confirmée en 2006 depuis, où la CJE a dit:"On n'a pas le droit d'établir des transactions au sein de l'UE pour des motifs uniquement d'optimisation fiscale. On n'a pas le droit de le faire. Si vous êtes une entreprise, vous êtes organisés, avec plusieurs filiales, que ça correspond à une vraie activité: ok. Les Etats n'ont le droit de rien dire. Mais si vous faites ça uniquement avec des filiales dans un coin où vous faites des gros profits au sein de l'Europe, simplement pour des raisons d'optimisation fiscale, ça on n'accepte pas". C'est une jurisprudence extrêment importante, extrêment importante. Ca veut dire que les pays peuvent se plaindre maintenant auprès de la CJE, et que la CJE ne va pas toujours dire: "Oh! Libre circulation des capitaux! Débrouillez-vous! Les Etats, vous n'avez rien à dire". Non non: aujourd'hui, les multinationales ou les riches qui de manière trop ostensible vont adopter des pratiques de minimisation fiscale au sein de l'UE - vont être cassés.

Et puis, dernière chose (pour l'instant c'est juste une proposition, il n'y a rien de concensus), la Commission Européenne propose d'avoir un seul impôt qui serait prélevé sur les multinationales au niveau Européen. Quand vous êtes une entreprise française et que vous allez en Irlance pour minimiser, vous pouvez le faire parce que la filiale qui est en France paye ses impôts en France, et la filiale qui est en Irlande paye ses impôts en Irlande. S'il y a un seul niveau d'imposition au niveau européen, on va harmoniser les taux: ce sera sûrement entre le taux Français et le taux Irlandais. Mais là vous ne pourrez plus jouer, parce que tout le monde paiera au même taux, et puis en fonction d'un critère qui reste à déterminer (nombre de personnes employées, chiffre d'affaire, profits), on répartira ensuite ce qui a été prélevé au niveau européen, entre les différents pays. Et ça, c'est une proposition politique qui est forte, parce que les prix de transfert dont on parlait tout à l'heure ne seraient plus possibles au sein de l'espace européen s'il y avait un seul prélèvement au niveau européen. Et c'est une mesure politique qui est assez rigolote parce que les libéraux disent: " C'est très bien, on va harmoniser les taux vers le bas. Les Etats qui imposent beaucoup vont être obligés de baisser leurs impôts pour harmonise"r; et les gens de gauche à l'inverse disent: " Oui, peut-être qu'on va être obligés d'harmoniser vers le bas, mais une fois qu'on n'aura plus qu'un seul impôt au niveau européen, le jour où on voudra l'augmenter, ce sera très facile. On n'aura plus à négocier à 15, on pourra l'augmenter tout de suite". Donc, et les libéraux, qui pensent que ça va permettre d'harmoniser vers le bas, et les gens de gauche, qui pensent qu'à terme ça va permettre d'harmoniser vers le haut les taux d'imposition sur les sociétés, soutiennent la mesure. Est-ce qu'elle va déboucher ? Pour l'instant, on n'en sait rien. Mais en tout cas, il y a cette piste sérieuse au sein de l'UE qui permettrait d'encadrer, pas de faire disparaître, mais d'encadrer les pratiques fiscales douteuses des multinationales au sein de l'espace européen. Et ça, ça va dans le bon sens au niveau de l'Europe.

Pascale Fourier : Est-ce qu'ils ne pourraient pas partir aux îles Caïmans ?

Christian Chavagneux : Pas toujours. Parce que ce qu'on voit aussi, par ailleurs, c'est qu'aux Etats-Unis, en Asie (en Corée du Sud par exemple), en Australie, en Inde, les Etats nationaux commencent à se dire qu'on a peut-être été un peu trop loin dans la permissivité de la circulation internationale des capitaux, et notamment pour les utilisations des paradis fiscaux. Donc il y a des politiques nationales fortes, un peu partout dans le monde (tout cela demande à être confirmé encore), qui consistent à encadrer, de plus en plus, l'utilisation des paradis fiscaux par les riches, par les stars, par les multinationales ... En Grance-Bretagne aujourd'hui, c'est clair. Aux Etats-Unis aujourd'hui, ça commence à monter. En Corée du Sud, c'est clair. En Australie, c'est clair. De plus en plus de politiques nationales visent à encadrer les paradis fiscaux.

Ce qui me permet d'être optimiste sur le fait que ce genre de politique va sûrement progresser, c'est qu'il me semble aujourd'hui que les grandes élites mondiales sont un peu revenues du libéralisme international. Le libéralisme a été vraiment idéologiquement la boîte à idée intellectuelle des années 80-90. Je crois qu'aujourd'hui il y a plein de signes qui laissent penser que cette boîte à outils a perdu un petit peu de sa prééminence. Je ne sais pas ce qui la remplacera demain, néanmoins, aussi bien au niveau des économistes dominants qui généralement portent cette bonne parole, aussi bien du FMI et de la Banque Mondiale, il y a des choses qui commencent à changer, aussi bien au niveau des politiques publiques des Etats, dont on nous disait: " Plus c'est les forces du marché qui s'occupent de l'économie, mieux c'est" ... On commence à voir que les Etats commencent à dire: "Non, non, ce n'est pas si simple que ça! Peut-être qu'une bonne politique publique d'intervention étatique,ça a aussi ses avantages!". Il me semble qu'il y a plein de petits signes comme ça, qui laissent à penser que le libéralisme comme boîte à outils intellectuelle va devenir de moins en moins le référent, et donc que, de nouveau les interventions de l'Etat vont être jugées intéressantes. Et il me semble que plus particulièrement les intervention de l'Etat pour encadrer la finance vont être de plus en plus acceptées. Et dans ce cadre-là, je crois que les paradis fiscaux vont voir leur activité un peu mieux encadrée un petit peu partout dans le monde.

Pascale Fourier : J'ai aussi interrogé Denis Robert ... Quelle est la place, justement, de Clearstream, par rapport à tout ce que vous m'avez raconté sur les paradis fiscaux, finalement ?

Christian Chavagneux : Clearstream est une institution qui joue plusieurs rôles, dont le principal est de permettre aux titres financiers de bien circuler au niveau international - les actions, les obligations, tout ce que les grands banquiers, les grands investisseurs décident d'échanger au niveau international. A la fin des années 60, par exemple, si vous aviez un peu de sous vous vouliez acheter un bon du Trésor américain ou une action aux Etats-Unis, vous demandiez à votre banquier qui écrivait à son correspondant aux Etats-Unis, le gars mettait l'action dans une enveloppe et vous l'envoyait. Et puis le temps que vous la receviez en France, vous l'aviez déjà revendue à un Japonais qui l'avait déjà revendue à un Turc qui l'avait déjà revendue à un Anglais. Donc les institutions comme Clearstream permettent de rendre tout ça beaucoup plus facile. Ce qui fait que dans les ordinateurs de Clearstream, il y a toute la mémoire ou une grosse partie de la mémoire de la mondialisation financière. C'est des "noeuds": à un moment donné, on est toujours obligé de passer par là quand on fait circuler l'argent au niveau international (pas sous forme de cash, mais sous forme de titres financiers). Qu'on passe par les paradis fiscaux ou pas.

Normalement, ce sont des banques qui sont clientes de Clearstream, même si Denis Robert a montré que justement l'un des problèmes, c'est qu'il n'y avait pas que des banques. L'autre problème qu'il a montré étant qu'il y avait aussi d'après lui une comptabilité un peu cachée, parallèle, par laquelle passerait selon des témoins, à peu près 15% des transactions. Et par laquelle passerait des choses un petit peu bizarres, peut-être de l'argent de la corruption, de l'argent mafieux, et plein d'autres choses un petit peu bizarres. Mais en tout cas, si un juge avait les moyens de débarquer demain dans les ordinateurs de Clearstream et de regarder, il aurait une bonne partie de la mémoire du jour de la mondialisation financière. Ca permettrait d'identifier, de tracer ces flux financiers internationaux qui justement utilisent en partie les paradis fiscaux pour ne plus être tracés, pour construire un peu d'opacité pour que personne ne sache à qui appartient l'argent et donc qu'on sache plus qui on doit taxer et qui on doit aller chercher si on veut essayer de taxer l'argent, ou si c'est des mafieux qu'on doit aller arrêter pour essayer de récupérer l'argent et les profits du crime.

Et donc pour Clearstream, les autorités politiques luxembourgeoises ont tout fait, tout fait, pour que le voile d'opacité qui entourait Clearstream ne soit pas levé. Donc ç'a été tout le travail des livres successifs de Denis Robert que d'enquêter pour retrouver toutes les informations disponibles qui permettent de lever le voile. Alors bien sûr les autorités Luxembourgeoises n'aiment pas ça du tout. Et il se retrouve avec huissier sur huissier sur huissier qui viennent l'embêter dans sa vie privée. Après s'est doublée une 2ème affaire Clearstream qui est une affaire politique franco-française qui dépasse le cadre de ce travail.

Pascale Fourier : Tout à l'heure, vous avez dit que 40% des transactions financières passent par des paradis fiscaux ...

Christian Chavagneux : 50%. Les multinationales dont on parlait tout à l'heure, quand elle investissent, un peu partout dans le monde, on s'est aperçu que 30% de leurs investissements allaient dans les paradis fiscaux. 30%. Et que ça montait depuis les années 90. Ce qui est sûr, c'est que même avec ces statistiques officielles dont on dispose, ils représentent au moins la moitié des activités internationales des banques. Et c'est déjà pas rien.

Pascale Fourier : Ca veut dire que par exemple, si je suis une entreprise et que je veux avoir un prêt, ça va passer par eux ?

Christian Chavagneux : Non, ça veut dire que si je suis une banque internationale, je reçois des dépôts de gens qui ne sont pas de mon pays d'origine. Ou si je fais des prêts à des gens qui ne sont pas dans mon pays d'origine.... Je fais uniquement des choses au niveau international. Ou, si je place de l'argent dans des Bourses qui ne sont pas la Bourse de mon pays d'origine. Je regarde uniquement l'activité internationale des banques. La moitié se fait à destination de territoires qui sont des paradis fiscaux, quand c'est de l'argent que je place, et quand c'est de l'argent que je récupère en dépôt, la moitié vient de territoires qui sont des paradis fiscaux. Donc ça veut dire qu'au niveau de l'activité internationale des banques, ce sont aujourd'hui des infrastructures-clé de la finance internationale. C'est pour ça aussi d'ailleurs que tuer les paradis fiscaux dans le monde, ça prend 1 minute ! Il suffit que quelques grands pays écrivent sur un traité, sur une page blanche: "Toute transaction à destination et en provenance des paradis fiscaux est illégale". Alors une fois qu'on a signé ça, c'est comme quand on passe la montagne, on a beau fermer les frontières, il y a toujours des petits chemins de chèvre par lesquels on peut toujours passer. Néanmoins ce serait un tout petit flux par rapport aux gros flots qui passent aujourd'hui.

Mais personne ne veut faire ça parce que si on fait ça, on tue la mondialisation financière, on tue les plus grandes banques mondiales, on tue leur capacité à prêter dans leur pays, on tue la croissance mondiale. A côté de ça la crise de 1929, c'est une partie de plaisir. Donc personne ne veut faire ça et c'est pour ça qu'on ne peut pas envoyer cette bombe nucléaire sur les paradis fiscaux: ils ont pris une place trop importante dans la façon dont les banques et les multinationales s'organisent au niveau mondial. On fait exploser l'économie mondiale si on tue les paradis fiscaux. C'est pour ça qu'il faut trouver, peut-être des mesures qui sont insatisfaisantes pour les gens qui veulent se battre au jour le jour, mais on ne peut être que réformiste en matière de lutte contre les paradis fiscaux. On ne peut pas envoyer la cavalerie et les chars pour détruire les paradis fiscaux. Ca nous oblige, de par la place extrêmement importante qu'ils ont prise, si on ne veut pas faire sauter le système, à trouver les moyens politiques pour essayer de les encadrer petit-à-petit. On a vu au sein de l'EU et au sein de certaines politiques nationales que c'était possible.

Pascale Fourier : Alors j'ai la question la plus sotte du siècle ... Ce que vous dites là, c'est profondément immoral. Mais les entreprises qui utilisent les paradis fiscaux, moralement parlant, ça ne leur pose pas de problème de ne pas payer d'impôts pour permettre par exemple à la France de se développer??? ... parce qu'on leur offre quand même des infrastructures routières, l'enseignement qui permet qu'ils aient des personnes bien formées, etc, etc ... Moi je les trouve mignons de ne pas payer les impôts, mais pourtant ils s'en servent, de nos impôts ...

Christian Chavagneux : Jusqu'à présent, ça ne posait absolument aucun problème moral. L'élément d'optimisme qu'on a eu l'année dernière, c'est qu'il y a quatre grands cabinets de comptabilité internationaux qui aident les entreprises à utiliser les paradis fiscaux, et tous les quatre, de manière non coordonnée, ont envoyé l'année dernière un texte aux plus grandes multinationales qui sont leurs clientes en leur disant: " Attention, le risque de réputation que vous prenez quand votre produit est associé à des pratiques fiscales douteuses augmente. Les gens acceptent de moins en moins qu'on leur dise: "Telle entreprise qui est une marque connue, regardez, on a encore prouvé que c'étaient des gros utilisateurs des paradis fiscaux, que c'étaient des fraudeurs, etc". Le risque augmente". Donc tous ces gens qui vivent de la fraude fiscale en aidant les entreprises, toute l'année dernière ont dit: "Attention le risque de réputation maintenant devient de plus en plus grand. Les gens acceptent de moins en moins éthiquement et moralement ce genre de comportement". Donc pour eux qui vendent ces produits de fraude fiscale, si demain ils vendent des produits pour diminuer la fraude fiscale, ils se feront toujours de grosses commissions.... Donc eux sont prêt vraiment à passer d'un côté ou de l'autre de la barrière, peu importe du moment que ça leur rapporte de l'argent! Mais si du côté des multinationales on commence à se dire: "Attention, être associé à des pratiques fiscales douteuses, ça devient dangereux", ça veut dire que la pression de la société civile peut jouer un rôle important. Aujourd'hui on parle de responsabilité environnementale ou sociale des entreprises, si demain grâce à la pression de la société civile on avait un petit peu plus de pression en faveur d'une meilleure responsabilité fiscale des entreprises, ça pourrait peut-être jouer. Parce que le "name and shame" comme disent les Anglo-Saxons, nommer pour faire honte, en pointant du doigt des entreprises aux pratiques fiscales douteuses, peut-être que ça peut marcher.

Pascale Fourier : Notre invité aujourd'hui sera Denis Robert, journaliste et auteur de "Révélations", "La domination du monde", et "Clearstream, l'enquête" qui devrait sortir bientôt aux éditions Les arènes.

Je suis comme tout le monde: évidemment j'avais entendu parler de Clearstream, mais en fait, on m'avait plus parlé d'une affaire politique avec de Villepin, Sarkozy, et Chirac en guest star plutôt que de ce qui se passait réellement à Clearstream- même. Moi, ce que je voulais comprendre, c'est ce qu'était Clearstream, comment ça fonctionnait, et quel était le problème... Du coup, je suis directement allée voir Denis Robert lui-même. Vraiment pas facile de le coincer. Même presque du genre mission impossible. Et puis un jour je retélephone à l'attachée de presse de Denis Robert qui me dit: " Vous pouvez être aux éditions "Les arènes" dans une demi- heure ?". Je négocie à trois quarts d'heure, fonce comme une dératée et hop, Denis Robert était là, devant le micro, dans un petit jardin intérieur, petits oiseaux qui cuicuitent et portes qui claquent. J'avais droit à une demi-heure de questions candides : voilà le travail...

Finalement le commun des mortels ne comprend rien à l'affaire Clearstream à proprement parler, c'est-à-dire la première affaire Clearstream, pas celle qui concerne les politiques ... vous pouvez nous expliquer ?

Denis Robert : L'affaire Clearstream, c'est en fait le combat qu'il y a entre moi en tant qu'écrivain - et quelques amis avec qui j'ai fait des films - , et cette multinationnale de la finance donc qui s'appelle Clearstream, qui était la propriété des banques les plus importantes de la planète, qui a été fondée au debut des années 70, et qui aujourd'hui appartient, suite à mes livres d'ailleurs, à la Deutsch Borse Clearing qui est la société de bourse allemande. Clearstream, c'est d'abord un monstre informatique, qui brasse énormement d'argent. En 2001, j'avais calculé que 250 fois le budget de France passait par les canaux informatiques de Clearstream qui archive aussi énormement de données financières et énormement de valeurs aussi : c'est de l'ordre de... on va dire 50 fois le budget de la France qui sont dans ses coffres, dans ses coffres-forts électroniques.

La fonction de Clearstream est triple :
- c'est une société qui transfère des fonds et des valeurs un peu partout sur la planète.
- elle archive comme je vous l'ai dit : c'est donc aussi un notaire, elle identifie les propriétaire de ses valeurs et de ses titres.
- et c'est aussi une banque qui cautionne des prêts bancaires, qui cautionne des emprunts, enfin qui prête et qui emprunte. Dans la crise argentine par exemple, c'est Clearstream qui communiquait au nom des banques.

Mon premier livre, mon enquête en tout cas, a permis de révèler l'existence de ces multinationnales de la finance où sont concentrées énormement d'informations financières, et d'éclairer le fonctionnement complètement trouble et opaque de cette multinationale. Et donc l'accusation que je porte est qu' une des fonctions de cette multinationale est de dissimuler des transactions. Et ensuite je vais même plus loin dans cette enquête puisque je prouve qu' elle efface aussi des transactions pour empêcher que le fisc ne se mêle de ces fameuses transactions, parce que si on coupe le lien entre un acheteur et un vendeur, il n'y a plus de traces possibles entre les deux. Voilà. Et donc c'est une accusation assez lourde que je porte.

L'autre révélation, c'est aussi de dire que, pour les transactions qui ne sont pas effacées, qui restent dans le système, l'archivage fait qu'il est possible de remonter des itinéraires financiers, de lutter contre l'évasion fiscale, de voir à qui profite les méfaits et les transferts etc... Le public était tenu complètement éloigné de ces informations-là. Et donc on a essayé de me faire taire: c'est pour cela que cinq ans après la sortie du livre, je subis encore des procès nombreux, que je gagne en général, mais c'est un combat qui est harrassant et dans lequel je suis un peu fatigué.

Pascale Fourier : Et Clearstream, c'est quelque chose de singulier dans le paysage financier, ou il y a d'autres Clearstream ailleurs ?

Denis Robert : Il y a deux multinationnales, deux chambres de compensation internationnales qui sont Clearstream et Euroclear. Euroclear a son siège à Bruxelles et est un peu plus contrôlée quand même que Clearstream. Parce que Clearstream, sa particularité, c'est qu'elle a son siège social à Luxembourg qui est quand même le paradis fiscal et judiciaire le plus important de la planète, parce que les montants financiers, l'argent qui passe par le Luxembourg est sans commune mesure avec celui qui peut passer à Monaco, à Jersey et dans les autres paradis fiscaux.

Pascale Fourier : Une chambre de compensation, c'est quoi ?

Denis Robert : La compensation bancaire, c'est une technique bancaire, qui est d'ailleurs ancestrale, qui s'appelle l'"ouhalla" avant. C'était les indiens qui avait inventé ça; les arabes aussi ont beaucoup pratiqué ça. Au départ de l'histoire, c'est tous ces clans qui, plutôt que de s'échanger l'argent, compensent entre eux. La compensation bancaire qui se pratiquait dans les clans et dans les cellules familiales et qui marchaient à la confiance s'est pratiquée aussi au niveau des banques. Avant l'invention du clearing - c'est l'autre nom de la compensation, le nom anglais - , comment ça se passait quand vous étiez en Amérique et que vous vouliez acheter ou vendre des actions en Italie ? Vous vous déplaciez physiquement : vous preniez des risques, y compris physiques,de voir l'argent que vous aviez disparaître. Clearstream s'appellait à l'origine CEDEL, Centrale de livraison des Valeurs Mobiliaires. Des banques ont mis en commun des masses d'argent importantes et les ont laissées dans un coffre, et ensuite ont "compensé" les échanges entre elles : quand vous prenez une journée de transactions chez Cleartream, vous n'avez en fait aucun échange physique d'argent; à la fin de la journée, vous prenez tous les clients de la firme, c'est-à-dire que si BNP a prêté de l'argent ou a vendu des titres à la Société Générale qui en a vendu à la Banque Populaire qui en a revendu à BNP, qui en a revendu ...etc... à la fin, ils font les soldes, ils font les entrées et les sorties. C'est un espèce de curseur qui bouge et il n'y a pas de déplacement, c'est à dire que tout reste à l'intérieur du systeme. C'est là où on peut parler de virtualité de l'argent. Ce qui change en fait à l'intérieur de Clearstream, c'est le nom du propriétaire des titres ou des valeurs. Les titres, ce sont des actions, des obligations, ou de l'or aussi. Et puis il y a aussi des échanges de cash dans Clearstream. C'est tout cela qui se compense à l'intérieur de ce système.

Normalement, c'est une institution financière respectable, sérieuse. Ce qu'on révèle aussi parce qu' on a eu une photographie de l'intérieur de Clearstream, c'est que toute ces institutions sérieuses, respectables qui font de la publicité, qui ont des vitrines partout, - je pense à BNP, Paribas, Société Générale, à toutes ces grosses banques - ont toutes des filiales dans des paradis fiscaux. BNP a une filiale au Vanuatu, la Société Générale a des compte à Caïman, etc... Donc toutes leurs petites affaires, ils les font là-bas.

Ca, c'est un premier problème. Mais ce qu'on révèle aussi, c'est que dans la chambre de compensation, il y a une grande proportion de clients qui sont complètement troubles. Et encore je suis gentil quand je dis "troubles", parce qu'on retrouve des sociétés offshore, des trusts, des sociétés qui n'ont aucune réputation, qui sont très discrètes.... On retrouve la banque noire de ELF... On retrouve tout un tas de multinationales qui normalement ne devraient pas avoir de compte là-dedans :je pense à Unilever, à Siemens, à plein d'autres comme cela. Toutes ces sociétés-là sont là pour dissimuler leurs affaires.

Ce qu'on écrit et ce qu'on sort, ça gêne tous ces gens-là parce que ça gêne le business. Les révélation que je sors, sur lequelles encore une fois je gagne mes procès, ne peuvent pas percer le mur de l'opinion parce que si ce que je dis est vrai, il faudrait qu'il y ait des enquêtes, il faudrait que cela soit mieux contrôlé etc ; et cela, ce n'est tout simplement pas possible structurellement parce, dans ce cas, Cleartream s'effondre; et si Clearstream s'effondre, c'est le plus grand krach boursier qu'il y ait eu dans le siècle parce que Clearstream est devenu un outil indispensable à tout ce fonctionnement, à tous ces mouvements d'argent.

Pascale Fourier : On pourrait garder le pôle chambre de compensation officielle et pas avoir des comptes cachés, etc...

Denis Robert : Oui, mais ça, ce sont des rêves !!! Ce n'est pas possible dans la réalité. C'est là où on voit la réalité de tout cela. Parce que, si vous voulez, il y a une chose que les altermondialistes peut-être ne comprennent pas assez bien, c'est que le combat contre les paradis fiscaux est un combat perdu d'avance. Les paradis fiscaux, ce sont des leurres. Aller chercher la solution des problèmes dans ces lieux-là, ce n'est pas possible. On ne les trouvera jamais. Parce que les paradis fiscaux sont d'abord, par essence, d'abord des paradis bancaires et surtout judiciaires. Donc on n'y arrivera jamais: ce n'est pas à Caïman, à Jersey, ou au Vanuatu qu'on va trouver des solutions... C'est au Luxembourg, c'est à Clearstream. C'est là, dans ces archives, que s'inscrit réellement la propriété des titres. Il vaut mieux se bagarer contre Clearstream. Il vaut mieux essayer de se dire que la chose la plus importante aujourd'hui, c'est d'essayer d'alerter l'opinion pour que ces chambres de compensation soient contrôlées par des structures indépendantes liées à la Commission Européenne, liées à une banque centrale européene, lié à je ne sais pas quoi... même à l'OMC.... A un moment, il faut se dire : "Voilà, c'est ce problème-là qui est fondamental. C'est bien plus important que la taxe Tobin ou que ce genre de choses".

Pascale Fourier : Des Sous... et des Hommes, et nous sommes toujours en compagnie de Denis Robert. J'avais compris à peu près ce que c'était que Clearstream, mais en fait je me disais intérieurement: " Certes, il y a peut-être des opérations cachées, des truc pas clairs, mais à la limite, en quoi cela me concerne-t-il ? En quoi cela nous concerne-t-il, nous, les gens? Alors j'ai essayé peu à peu de faire aller Denis Robert sur ce terrain: suite de l'entretien....

Si j'ai compris, Clearstream, c'est une structure qui est au-dessus finalement des paradis fiscaux?

Denis Robert : Maintenant, on peut être plus précis. J'ai dit que Clearstream est un monstre informatique, que son siège social est à Luxembourg, que sa maison-mère est en Allemagne...mais elle est présente dans 107 pays dont 40 paradis fiscaux. Là dans la liste que j'avais, il y avait 33000 clients qui étaient présents dans 107 pays et 40 paradis fiscaux. Si on fait un tableau de la planète, voyez ce que c'est: Clearstream couvre quasiment toute la planète. Et donc ces gens-là échangent des titres, vendent des valeurs en toute opacité grâce à Clearstream, et voilà !! C'est un problème d'évasion fiscale, c'est un problème de....

Moi je compare souvent ces problèmes de finance internationnale à des problèmes d'astrophysique. Les astrophysiciens à un moment donné se sont rendu compte que la matière noire de l'univers était plus importante que la matière lumineuse. Quand vous regardez le ciel la nuit, vous voyez des étoiles, et la matière noire est une matière qui existe et qui est prise en compte maintenant par les astrophysiciens: ils se sont rendus compte de son existence en étudiant les mouvements des étoiles. On s'est rendu compte que, quand ces étoiles meurent, il y a forcément une force qui est résistante. Cela prouve forcément que cette force existe même si on la voit pas, même si on ne la touche pas. Maintenant si on métaphore ça, et qu'on transpose ça à l'univers financier, c'est à peu près la même chose, c'est-à-dire qu' il y a une matière noire de la finance qui passe par les paradis fiscaux par exemple, qui a, à mon avis, plus d'importance en terme de masse financière que la matière lumineuse qui est celle que nous présente les médias, toutes ces informations qui nous reviennent sur la finance - les indices boursiers, le CAC, etc... - ne prennent jamais en compte la matière noire, et pourtant la matière noire est là... Si on commence à étudier les mouvements d'argent, on se rendra compte que par exemple l'économie de la drogue rentre à un moment ou un autre dans l'économie normale. Pour parler de la finance parallèle, on parle toujours du "trou noir" de la finance. Avec mon enquête sur Clearstream, j'ai localisé un endroit par où cela passe ! Il fallait bien que toute cette masse d'argent qui voyage à un moment donné s'échappe, et elle passe par un espèce de trou d'aiguille qui était caché dans une espèce de masse qui était Clearstream et le Luxembourg. Et hop elle passe par là, et elle va dans un autre univers que j'appelle la "matière noire de la finance".

Ce fonctionnement-là était très difficile à expliquer et à comprendre, mais aujourdhui j'en suis non seulement persuadé, mais je prouve cela par les documents que j'ai sortis... C'est intéressant...mais en même temps, une fois que l'ai dit, que je l'ai écrit, que je l'ai montré, que j'ai fait des films, qu'est-ce que je peux faire de plus ?

Pascale Fourier : Justement, vous avez fait un film aussi dont le titre approximatif était "L'affaire Clearstream expliquée à un ouvrier de chez Daewoo". Quel lien faites-vous entre l'existence de structures comme Clearstream et .... disons la vie réelle, par exemple les licenciements d'ouvriers de chez Daewoo ? Est-ce qu'il y en a un ? En quoi cela nous concerne-t-il ?

Denis Robert : Là, je n'ai pas la preuve, mais j'ai l'intuition. Mais c'est plus qu'une intuition.... Comment c'est venu, cette histoire? C'est venu au moment où je faisais un autre de mes films qui s'appellait "Journal intime des affaires en cours". Pendant ce film-là, j'ai rencontré à la fois des banquiers suisses, des gestionnaires de fortunes richissimes, et en même temps je rencontrais des SDF. J'ai fait parallèlement un livre qui s'appelle "Portrait de groupe avant démolition" avec un photographe qui vivait dans la rue. Et donc à un moment donné, j'avais deux images, mais je n'avais pas la chaîne entre les deux images: la première image, c'est un SDF qui meurt sur un banc - un mouvement de tête -; l'autre image, c'est un broker qui transfère des fonds à Zurich: il appuie sur une touche. Et j'ai trouvé que appuyer sur une touche, c'était comme appuyer sur une gachette, et que quelque part, la balle, après avoir fait 1000 circonvolutions, c'était celle qui atteignait le SDF qui était en train de crever. En d'autre termes, l'apparition de cette nouvelle pauvreté dans une société qui quand même est considérée comme très riche, on ne peut pas l'analyser si on ne prend pas en compte ce problème d'évasion de capitaux. Pourquoi un pays, pour parler de la France, qui est si riche, produit cette pauvreté-la ? Et donc je suppose et j'essaye de prouver que des sociétés, une société comme Clearstream a un rapport avec cette fabrication de pauvreté, parce qu'elle permet une évasion de capitaux. Et le broker qui est à Zurich qui transfère des fonds se sert de ces outils comme Clearstream pour dissimuler des transactions : l'argent qui n'arrive pas en bout de course dans les entreprises va enrichir certaines personnes. Je vais peut-être heurter encore une fois des altermondialistes qui sont anti-libéraux ... Moi, je ne suis pas antilibéral. Je pense que le libéralisme en tant qu'idéologie, en tant qu'idée, c'est une très belle idée: je n'ai rien contre le marché. Le problème, ce n'est pas le mode d'emploi, c'est la manière dont on utilise le libéralisme. Et donc le libéralisme, il foire complètement si le marché n'est plus le juge de paix, et si les gens trichent, ce n'est plus possible. Parce que là, ils induisent de la tricherie et ça fabrique des prédateurs. Et ce sont ces prédateurs financiers qui tuent le libéralisme et qui tuent le marché. Et une boîte comme Clearstream d'ailleurs, si on réfléchit bien, elle aide beaucoup les prédateurs financiers. Parce qu'il subiste quand même sans doute, il subsiste des entrepreneurs; il y a des types qui essayent d'être honnêtes dans le système, et c'est de plus en plus dur pour eux. Parce qu'en face, ils ont des gens qui trichent. Donc ce n'est plus la libre concurence... Et qui est-ce qui permet cette dissimulation? Encore une fois on retombe sur des multinationales comme Clearstream. Je suis désolé de chaque fois ramener à ça, mais quand vous réfléchissez cinq minutes et quand vous étudiez les comptes de ces boîtes, ce n'est pas une boîte anodine.... C'est un truc énorme.

Pascale Fourier : Est-ce que vous avez repéré des multinationales et des banques qui ont un compte non caché et un compte caché ?

Denis Robert : Mais ça, c'est le lot commun ! Il y a plein de problèmes de dysfonctionnements... Il y a surtout des comptes qui sont strictement non publiés, et il y a les grosses banques ont des comptes publiés : il n'y a aucun problème. Dans le réglement intérieur, il y a la possibilité d'ouvrir ce qu'ils appellent des "comptes aditionnels". Parce que vous si vous êtes très riche et si vous êtes un particulier, vous pouvez avoir un compte chez Clearstream. Il n'y aura pas votre nom.

Pascale Fourier : Sans mettre mon nom ! Et comment je vais me retrouver ?

Denis Robert : Parce que vous aurez un numéro de code à cinq chiffres, et votre banquier, l'ingénieur financier avec qui vous travaillez, gérera vos fonds à partir de ce compte-là. Mais vous serez le seul mandataire du compte. Et il y a peut être votre nom d'ailleurs si on retrouve ...mais généralement ils ne mettent pas les noms des particuliers dans les listes.

Pascale Fourier : Et comment Clearstream peut-elle faire croire qu'elle est honnête (j'espère que je n'aurai pas de procès.... ) si effectivement elle permet d'avoir ces comptes additionnels qui visiblement ne peuvent que cacher quelque chose...

Denis Robert : Clearstream et la notion d'honêteté, c'est antinomique. Parce que Clearstream, ce n'est pas une personne morale. C'est une société qui appartient maintenant à Deutsch Borse Clearing, et l'hônneteté, ils n'en ont absolument rien à faire: ce n'est pas leur problème.

Pascale Fourier : Mais ils se cachent derrière ça, par exemple, pour vous attaquer ?

Denis Robert : Ils m'attaquent parce que comment voulez vous qu'ils admettent une seconde que ce que je dis est possible ou vrai ? Et comme ils ne peuvent pas me faire taire, ils sont obligés d'attaquer et de faire durer les procès. Ils sont dans une stratégie d'épuisement et d'usure quoi. Comment dire ... c'est comme ça....

Pascale Fourier : Finalement moi ce que j'ai compris quand je lis les journaux, c'est que Clearstream va dire: " Mais moi je suis très honnête: une chambre de compensation, c'est tout à fait normal. Je suis l'honnêteté incarnée". Et visiblement, il est avéré qu'il ont effectivement des comptes cachés ou à la rigueur des comptes sans mettre le nom des bénéficiares, etc .. Je ne vois pas, si effectivement ça, c'est prouvé, comment ils peuvent à la limite presque même trouver des soutiens puisque c'est l'évidence.

Denis Robert : Mais c'est parce qu'ils ont leur siège au Luxembourg. Puisque il n'y a pas de justice possible.... Le Luxembourg a fait un non-lieu qui est assez incroyable dans cette histoire. Il y a eu une instruction d'ouverte, mais il y a eu plein de problèmes de prescriptions. Et c'est impossible d'enquêter sur Clearstream. C'est ce qui les protège. Donc moi je peux dire ce que je veux; eux ils sont protégés par le système judiciaire luxembourgeois. C'est ça le problème de fond.

Pascale Fourier : Et la justice francais ne peut pas..... ?

Denis Robert : Non. Des parlementaires européens ont essayé de créer une commission d'enquête en 2002. Ils étaient très nombreux, presque une centaine. Il y avait des Finlandais, des Anglais qui avaient lu le livre et qui s'étaient mobilisés. Ils ont posé une question; ils ont dit: " Est-ce qu'on peut obtenir une commission d'enquête sur Clearstream?". C' était la seule chose qui aurait été formidable, parce que la commision d'enquête européenne aurait pu avoir un pouvoir de coercition, c'est-à-dire obliger les dirigeants à parler, etc...Et à ce moment-la, le commissaire européen qui doit prendre la décision ou pas d'accorder la commission d'enquête dit: "Non", et il dit que l'Etat luxembourgeois est souverain sur son territoire; nous, commission européenne, on n'a pas à mettre notre nez dans cette histoire. Sauf que le commissaire en question s'appelle Fritz Bolkestein ( c'était avant la fameuse affaire le concernant...) et qu'on a découvert après coup grâce à un autre europarlementaire, un type très bien qui s'appelle Paul van Butenen que ce Bolkestein était non seulement membre du conseil de surveillance de Menatep qui est une banque russe qui a des comptes chez Clearstream, mais qu'il a été aussi un des hauts dirigeants de la Shell, la compagnie pétrolière hollandaise qui a aussi des comptes chez Clearstream. C'est là que l'on voit la force des lobbys et qu'ils s'en sortiront toujours, à moins d'une forte mobilisation, à moins de manifs organisées là-bas, à moins de je ne sais pas quoi.

Clearstream, c'est quelque part un talon d'Achille dans le système, et le fait qu'ils aient été repérés, ça va finir par... je ne sais pas...mais le temps joue en ma faveur. Les livres se diffusent, là je pourrais passer ma vie à faire des conférences, des interviews... Le fait que tout ça..; les gens commencent à comprendre l'importance de tout ça. Et puis l'affaire Clearstream 2, celle du corbeau qui sort en france aujourd'hui, sur lequel je vais écrire ce bouquin, est ... finalement, c'est sans doute mon livre le plus accablant pour Clearstream. On voit bien que pour tout le monde en France, il est admis que Clearstream est une boîte pourrie. Et alors ils ont beau faire de la com' là-dessus etc .. Les gens ne se rendent pas bien compte de ce que c'est, mais en même temps, en terme d'image et de réputation, c'est assez terrible pour eux... sauf que le business n'a jamais autant marché pour Clearstream : ils ont fait 14 % de bénéfices l'année dernière par rapport à l'année d'avant. C'est un tel outil, formidable pour tout ceux qui veulent dissimuler, que c'est pas demain la veille que ça va s'arrêter

Pascale Fourier : C 'était Des Sous... et des Hommes, en compagnie de Denis Robert. Alors pas facile d'expliquer Clearstream et de prouver ses dires en une demi-heure : le mieux, c'est sans doute de lire Denis Robert. Je vous rappelle les titres de ses livres : "Révélations","La boîte noire", "Clearstream, l'enquête" qui devrait bientôt sortir aux éditions Les Arènes, et puis un roman qui s'appelle "La domination du monde" et qui traite de l'affaire lui aussi.

La semaine prochaine, nous allons recevoir Christian Chavagneux qui est rédacteur en chef adjoint du mensuel Alternatives économiques et qui a écrit avec Ronen Palan un petit livre aux éditions La Découverte dans la collection Repères qui s'appelle "Les paradis fiscaux". Il y explique très clairement ce que sont les paradis fiscaux, comment ils fonctionnent, et surtout -et c'est ce qui m'interessait - en quoi les paradis fiscaux ne sont pas un épiphénomène du capitalisme actuel, mais - je le cite - "un des piliers sans lequel la mondialisation économique ne pourrait pas fonctionner" . Je pense qu'ils sera intéressant de réécouter ce que dit Denis Robert après ce que nous dira Christian Chavagneux... Ca pourra peut-être alors devenir absolument lumineux...

Voilà, à la semaine prochaine.

Pascale Fourier : Et notre invité aujourd'hui sera François Morin, professeur d'économie à l'université de Toulouse I, auteur du « Nouveau mur de l'argent », aux éditions du Seuil et surtout, ancien membre du Collège de la Commission de Régulation l'Energie.
Ceux qui reçoivent l'annonce des programmes des émissions de Des Sous le savent : je cherchais depuis six mois un intervenant pertinent sur la question de la privatisation de G.D.F, c’est-à-dire ni un syndicaliste, ni un homme politique, pour qu'on ne puisse pas le taxer a priori de propos partisans. Et bien, miracle, je l'ai trouvé ! Il s'agit de François Morin, professeur d'économie, mais surtout ancien membre de la Commission de Régulation de l'Energie, qui donne des indications au gouvernement sur les prix de l'électricité et du gaz.
D'accord, on arrive un peu après la bataille, puisque que l'Assemblée Nationale a voté la fusion de G.D.F et Suez. Mais, d'une part tout n'est pas joué, et puis d'autre part, cette émission permettra quand même de mettre en perspective ce qu'on n'entend encore dans les médias officiels.

On entend actuellement parler dans les médias, d’une fusion G.D.F-Suez qui a l'air d’ailleurs d'avoir été votée par le Parlement …

François Morin : Elle a été votée par le Parlement, pour l'instant par l'Assemblée Nationale seulement: il va y avoir une navette avec le Sénat.

Pascale Fourier : ... et moi, je n'ai pas très très bien réussi à comprendre toute l'histoire. Parce que quand j’étais petite, on avait G.D.F, E.D.F, qui chacun avait une spécialité, mais dont le but était de servir la population française. Après, j'ai comme un espèce de blanc historique entre cette douce période de mon enfance et maintenant. Qu'est-ce qui s'est passé ?

François Morin : Eh bien tout a commencé en faità la fin de l'année dernière, et au début de cette année, avec l'annonce d'une O.P.A, une offre publique d'achat sur le groupe Suez de la part de l'italien Enel. C'est ça le début de l'histoire. Le groupe Suez est un groupe à capitaux européens, essentiellement français et belges. Le groupe italien était intéressé par cette prise de contrôle de ce groupe dans la mesure où Enel est un groupe énergétique produisant de l'électricité, et Suez est également un groupe dont une partie de l'activité, très importante, consiste à produire de l'électricité en Belgique. Enel avait des visées européennes puisqu'avec l'ouverture des marchés aujourd'hui il est clair que chaque groupe essaie d'avoir des parts de marché européennes. Et donc, dans cette perspective, Enel annonce son intention de prendre le contrôle de Suez, car très intéressé par les actifs belges. Cette annonce s'est passée à la fin de l'année dernière, , et du coup, comme Suez historiquement relevait de capitaux français, essentiellement français, et un peu belges maintenant, eh bien l’établissement financier et industriel français s'est ému de cette volonté de prendre le contrôle de ce grand groupe. D'où la parade, qui a été montée assez rapidement, qui consiste à dire qu'il faut renforcer le poids des actionnaires français dans Suez, car actuellement ce poids est très menacé. L’idée est de dire que Gaz de France va fusionner avec Suez. Dans cette mesure-là, évidemment, l'État va se retrouver avec une participation de Suez importante, puisqu'il la fixe aujourd'hui du reste à 34 %, ce qui donne des possibilités pour l'État français de contrôler l'ensemble fusionné Suez-G.D.F. Donc ça, ça a été, dans un premier temps, très rapidement, la réponse du gouvernement à cette annonce de l'italien Enel.

Pascale Fourier : Quel était l'intérêt de vouloir sauver Suez ?

François Morin : Eh bien Suez est un très grand groupe. Et, on est encore dans une période disons de "patriotisme économique", c'est-à-dire qu’on considère dans certains milieux français que ce groupe fait partie du patrimoine de l'économie nationale. Effectivement, si on remonte, alors cette fois-ci, peut-être au-delà de votre enfance, Suez a été constitué en 1956 avec l'indemnisation du canal de Suez. Parce que le canal a été repris par les autorités égyptiennes, il y a eu une indemnisation. Et à partir de ce moment-là, Suez est devenu un groupe financier très important en France, avec beaucoup d'actifs au départ très diversifiés, la Compagnie Financière de Suez. Et, cette indemnisation, a permis d'un seul coup à Suez, d'avoir, durant les années 60, une dimension très importante, concurrente à celle, à l'époque, de Paribas. Suez et Paribas étaient deux grandes compagnies financières, qui se sont opposées assez périodiquement dans la construction du capitalisme français. Et donc, à l'instar de Paribas, Suez était considéré par les milieux financiers français, les milieux industriels, et les grands commis de l'État, comme faisant partie du patrimoine national.

Alors, ce qui s'est passé par la suite, surtout dans les années 80 - je fais là de grands bonds - , c'est que la compagnie s'est délestée de ses actifs bancaires et financiers pour se réorienter vers l'énergie. Et, à la suite d'opérations dans les années 80, nombreuses, et notamment la prise de contrôle d'Electrabel en Belgique, mais aussi avec d'autres opérations, Suez s'est orienté davantage vers les secteurs productifs et industriels, et notamment vers le secteur énergétique. À coté de ce secteur énergétique, il y a aussi des actifs très importants, en matière, comme dit Suez, environnementaux, de l’eau, avec tous les actifs qui viennent de la Lyonnaise des eaux que Suez a absorbés il y a quelques années. Donc, deux grands pans d'activité, une part majoritaire dans l'énergie avec gaz et l'électricité, et une part dans les actifs environnementaux avec l’eau. Voilà ce qu’est Suez aujourd'hui.

Pascale Fourier : Pour G.D.F, comment s’est faite l'évolution, de ce groupe qui était au service des Français au départ jusqu'à maintenant?

François Morin : L'évolution de G.D.F est récente puisqu'avec l'ouverture des marchés le gouvernement actuel a considéré qu'il était nécessaire d'ouvrir le capital de G.D.F, de changer son statut à partir de 2004. C'est à ce moment-là qu'une loi est intervenue qui a permis à l'GDF de passer d'un établissement public qu'il était à une société anonyme, avec la possibilité d'ouvrir le capital - ce qui a été fait en partie, puisque que les salariés détiennent une partie du capital maintenant, et un certain nombre d'investisseurs institutionnels. Aujourd'hui du coup, l’Etat ne conserve plus que 80 % du capital de Gaz de France . Et ça c'est une évolution qui a eu lieu depuis les deux dernières années.

Pourquoi cette ouverture ? Eh bien tout simplement parce que le gouvernement pense que Gaz de France doit pouvoir conclure des alliances à l'échelle européenne, et qu’un capital complètement fermée empêche ce type d'inter-relations, d'alliances avec les entreprises. Et en même temps, derrière cette approche, il y a l'idée qu'avec un capital ouvert à des investisseurs privés, une autre gestion de Gaz de France pourrait voir le jour. Voilà donc les deux raisons qui expliquent le changement de Gaz de France ces dernières années.

Pascale Fourier : Et pourquoi avoir envie, besoin, d'avoir des alliances au niveau européen ?

François Morin : C'est l'idée que, avec le marché unique, donc un marché beaucoup plus vaste que les marchés proprement nationaux, - le marché unique s’adresse à l'ensemble des pays appartenant à l’Union Européenne - , les acteurs doivent se mettre à cette échelle-là, doivent donc grandir en taille; et que, s'ils n'arrivent pas directement à grandir en taille, à taille suffisante à l'échelle du marché européen, ils doivent pouvoir conclure des alliances avec d'autres groupes, pour atteindre avec des ensembles alliés des taille qui apparaîtraient suffisamment critiques pour agir à ce niveau-là.

Pascale Fourier : Je dois être un peu obtuse : je ne comprends pas quand même l'intérêt de cette ouverture européenne. Parce que, se mettre à l'échelle européenne, oui... et puis pourquoi pas, je ne sais pas, pourquoi pas aller jusqu'en Asie... Je ne vois pas la nécessité…

François Morin : Parce que l'Union Européenne a décidé de construire un marché unique de l'énergie. C'est une décision bruxelloise, à laquelle les Etats ont décidé de participer. Il faut remonter pratiquement au milieu des années 80 pour comprendre toute l'histoire de la construction de ce marché, à partir de l'acte unique, d'une part, et d'autre part des premières réflexions sur l'ouverture des marchés énergétiques qui datent du début des années 90. Il y a eu une réflexion sur ce que pourrait être des directives européennes en la matière, concernant ce marché européen de l'énergie. Et les premières directives sont apparues en 1996 pour l'électricité, et 1998 pour le gaz. Ces directives prévoyaient très explicitement toute une série de dispositions pour ouvrir les marchés nationaux, parce que ces marchés nationaux été très largement subordonnés à des grands opérateurs historiques du type Gaz de France ou EDF. Donc, il agissait d'ouvrir les marchés, sans toucher forcément à la propriété du capital des firmes, mais ouvrir les marchés.

Ouvrir les marchés, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que, par exemple, un groupe comme EDF pourrait connaître de la concurrence sur le sol national, mais EDF aussi aurait pu vendre son électricité, d'après ces directives, dans d'autres pays européens que la France. C'est ça le mécanisme mis en place par les directives européennes. Et en France, on a transposé ces directives dans des lois nationales, en 2001 pour l'électricité, et en 2003 pour le gaz, avec toute une série d'institutions qui permettent d'accompagner ce processus d'ouverture. On a créé notamment la Commission de Régulation de l'Energie qui est le régulateur au départ des marchés électricité, et qui en 2003 est devenue aussi le régulateur du gaz, et donc qui s'est transformé en Commission de Régulation de l'Energie. Les missions de ce régulateur, par exemple, c'est d'une part favoriser l'ouverture des marchés pour les activités qui peuvent être mises en concurrence, et pour les activités qui ne peuvent pas être mises en concurrence et qui relèvent d'un monopole que l'on appelle naturel, exercer là un pouvoir très fort de régulation sur ces activités: il s'agit, pour le gaz comme pour l'électricité, des activités de transport et de distribution. Là, il n'y a pas de l'ouverture à la concurrence: pour ces activités-là, le régulateur fixe les tarifs d'accès à ces grandes infrastructures. Il n'y a pas de prix concurrentiels. La concurrence ne s'exerce que dans la production d'électricité, sa commercialisation, et pour le gaz dans les ventes, dans la commercialisation du gaz.

Voilà donc le dispositif d'ensemble. Alors je signale simplement que par rapport à cette ouverture, les Français ne subissent pas encore directement cette ouverture, puisque c'est seulement le premier juillet 2007 que les Français, à l'instar de ce qui se passe par exemple pour le téléphone, pourront choisir leur fournisseur d'électricité, qui pourra être EDF, mais qui pourra être aussi un opérateur étranger, ou d'autres opérateurs français.

Pascale Fourier :J’ai bien compris l’histoire de l'ouverture à la concurrence. Seulement, je ne vois toujours pas l'intérêt de l'ouverture à la concurrence... On va peut-être me dire que comme cela je paierai moins cher... Mais on saità la limite, par expérience, qu'en particulier pour l'électricité, c’est faux. Pourquoi les gouvernements continuent-ils donc d'aller dans cette direction d'ouverture à la concurrence, alors qu’on voit que pour le simple consommateur, c’est une catastrophe ?

François Morin : Vous avez complètement raison sur l'analyse. Mais le raisonnement de départ évidemment de la commission européenne, et ensuite des autorités nationales, et notamment française, c'était bien ce raisonnement là, c'est-à-dire "l'ouverture des marchés va favoriser la concurrence". La concurrence une fois établie doit favoriser une baisse des prix, à la fois dans le domaine électrique, et aussi dans le domaine gazier.

Qu’est ce qu’on a observé ? D'abord dans le domaine de l'électricité. Et bien en 2001, une baisse, effectivement, des prix pour ceux qui pouvaient bénéficier de cette ouverture, c'est-à-dire les gros industriels. Et puis ensuite, très rapidement au cours de l'année 2003, un début de hausse et même, une hausse sensible. 2004, 2005, ca s’est poursuivi, 2006 également. Ce qui fait qu'aujourd'hui on peut estimer que, - je vais donner quelques ordres de grandeur, pour fixer les idées - , en moyenne en 2002 le prix de l'électricité était à 23, 24 € le mégawatt/heure, aujourd'hui il atteint pratiquement 70 €. Effectivement, ça fait un bon saut ! Et là, on ne peut pas invoquer le pétrole en matière électrique, ou très indirectement, puisque toutes les centrales thermiques ne fonctionnent pas au gaz. Donc d'autres facteurs ont évidemment joué. Dans le gaz, c'est la même chose: on a observé également des hausses. Mais là, comme les prix du gaz sont très largement indexés, chez Gaz de France, sur les prix du pétrole, on peut mieux comprendre les hausses qui se sont produites ces dernières années.

Alors, évidement cette situation et très paradoxale. Et on peut se demander, comme vous le faites, pourquoi on s'acharne à poursuivre ce processus. Tout simplement parce que c'est un processus qui vient de loin - ça fait vingt ans qu'il a été engagé, pas simplement dans le secteur de l'énergie, mais dans d'autres industries de réseaux - et que là- dedans il y a une forte dose d'idéologie, d'idéologie libérale, qu'on connaît bien, et qui pense que le marché est un mécanisme qui résout essentiellement tous les problèmes d'efficacité, de performances, que l’on peut rechercher dans ce genre d'activités.

Pascale Fourier : Un des arguments que j'ai entendus pour valider l'idée selon laquelle il faut que G.D.F devienne une entreprise plus importante qu’elle ne l'est, de taille plus conséquente, est qu'ainsi elle pourrait négocier plus facilement le prix du gaz, notamment auprès des producteurs russes. Qu'en est-il ?

François Morin : C'est un argument qu'on entend souvent. Il faut augmenter la taille de Gaz de France, il faut que Gaz de France puisse s'allier - c'est dans l'exposé des motifs de la loi du reste qui vient d’être votée à l'Assemblée Nationale - , il faut que Gaz de France puisse jouer comme un acteur fondamental sur le marché mondial, donc il faut que Gaz de France grossisse. Et l'idée c'est bien sûr de dire que si Gaz de France acquiert une taille internationale, en tous les cas plus importante qu'elle ne l'est actuellement, cela lui donne des possibilités de négociations. Cet argument n'est pas faux. Mais quand on regarde les interlocuteurs actuels de Gaz de France, notamment Gazprom, on a affaire à des groupes, à des acteurs économiques qui sont incomparablement plus puissants que Gaz de France. Et jusqu'à présent souvent, les négociations, les contrats à long terme comme on dit, qui permettent l'approvisionnement du gaz en France, font souvent l'objet de discussions d'État à État, de discussions de type diplomatique. Et donc, que Gaz de France soit allié à Suez, ça ne change pas vraiment la nature des problèmes. Il y aura toujours des discussions d'État à État, étant donné le volume, l'importance stratégique des contrats à long terme qui sont conclus en matière d'approvisionnement de gaz. C'est un argument évidemment qu'on peut avancer, mais qui, à mon avis, ne joue pas réellement.

Pascale Fourier : Et si la participation de l'État descend à 34 %, qui est je crois le chiffre auquel elle risque de descendre, est-ce qu'il y aura encore justement cette possibilité de négociation diplomatique ?

François Morin : Bien évidemment, à ce moment-là, on a affaire à un groupe privé où l'État aura probablement moins son mot à dire. Surtout que quand on a 34 %, rien n'empêche qu'un opérateur puisse disposer de la majorité du capital. Et on connaît les velléités de Gazprom de descendre dans la filière gaz, et de prendre le contrôle d'entités en Europe. Donc on peut imaginer, - c'est un scénario qui existe - , on peut imaginer que Gazprom puisse un jour prendre une participation au capital de Gaz de France. Et même, puisque cette l'entreprise a largement les moyens de le faire, prendre la majorité du capital de Gaz de France. À ce moment-là, il est évident que l'État français perdrait toute maîtrise en matière d'approvisionnement.

Pascale Fourier : C'est un risque réel ? C'est possible ?

François Morin : C'est un risque possible, bien évidemment. C’est tout à fait possible. Gaz de France pourrait passer demain sous la coupe d’un actionnaire majoritaire, et le nom de Gazprom est régulièrement avancé quand on évoque cette hypothèse. Donc, demain, c'est-à-dire fin décembre, où l'année prochaine, peut-être plus tard, c'est le genre de scénario duquel on ne peut pas complètement exclure l'éventualité.

Pascale Fourier : Vous voulez dire que la représentation nationale a voté, mardi dernier, la possibilité que le groupe G.D.F n'appartienne plus…

François Morin : ... que G.D.F-Suez n'appartienne plus à des capitaux français, ou européens, mais russes par exemple, c'est évident. Qu'est-ce qui empêcherait Gazprom de lancer une OPA sur cet ensemble fusionné ? Rien, absolument rien.

Pascale Fourier : Et bien c’était Des Sous et Des Hommes, en compagnie de François Morin, professeur d'économie certes, mais je le rappelle encore, ancien membre de la Commission de Régulation de l'Energie.

On a un petit peu parlé hors-micro, vous l’imaginez bien, et François Morin m'a autorisé à dire ce qu'il m'a dit hors-micro. Et il m'a dit au cours de notre conversation que si les prix du gaz ont augmenté récemment, ça ne correspondait pas à une nécessité économique, c'était pour garnir le panier de la mariée G.D.F, pour qu'elle soit plus désirable... Moi, je suis contente d'avoir ainsi participé au bonheur à venir des actionnaires... Pas vous ?

A la semaine prochaine, toujours en compagnie de François Morin.

Pascale Fourier : Et notre invité aujourd'hui sera Frédéric Lordon, chercheur au CNRS.

Frédéric Lordon, j'avais lu un article de lui, intitulé "Le SLAM", dans le Monde Diplomatique. Il parlait de la libéralisation des mouvements des capitaux, et de la possibilité d'amoindrir ou d'éradiquer, si on peut dire, ces mouvements.Frédéric, je le connaissais déjà, parce qu'on s'était vu au moment du Traité Constitutionnel. Là, je lui ai proposé qu'on se rencontre dans un petit bar, près du Luxembourg. Il avait mis une petite condition: il fallait que ça ait l'air d'une "aimable conversation" et en plus de cela que je lui dise "tu". Je me suis pliée à ce qu'il demandait. Et voilà le résultat.

Il se trouve qu'en écoutant Daniel Mermet, puisque moi j'écoute Daniel Mermet si Daniel Mermet ne m'écoute pas, j'ai entendu que tu as parlé de la date de 1986, date de la loi de déréglementation financière, en disant que cet épisode est peut-être l'événement le plus d'important qu'ait connu la société française dans le demi-siècle écoulé. C'est là-dessus que j'aimerais bien avoir des informations...

Frédéric Lordon : Oui. J'ai dit ça, et en même temps je l’ai fait en pensant la chose suivante : Pascale va me faire revenir sur cette histoire de loi de 1986. Or, chaque fois que je m’étends via un micro sur la déréglementation financière, j'en parle, et à force, on va trouver que je radote. Cependant, il n'est pas question de la passer sous silence, aussi je le redis, cette date est un tournant dans l'histoire de l'économie et même plus, de la société française. Et en même temps, la déréglementation financière ne s'y épuise pas. J'ai eu l'occasion ailleurs de dire que l’on était en présence en quelque sorte d’une fusée à trois étages. La loi de déréglementation de 1986 n'est que le premier étage. Il y en a deux autres qui comptent tout autant, et sans lesquels la déréglementation ne produirait pas de tel effets.

Au sujet du premier étage, je redis un mot très rapidement. La loi de 1986 abat toutes les restrictions qui entravaient la liberté de mouvement des capitaux, et notamment celle des mouvements internationaux. Une fois que cette loi est passée, les capitaux anglo-saxons ont pu se déverser sur le marché français. En effet, le Royaume-Uni et les États-Unis sont les deux pays où l'épargne salariale est déjà alors sous une forme très financiarisée; l'épargne financière s'y est accumulée dans les bilans des grands investisseurs institutionnels. Ces capitaux-là ont pu alors se déverser sur le marché français tout à fait librement. Evidemment c'est un sacré changement...

Mais il y a les deux autres étages de la fusée, et c'est plutôt ceux-là que je voudrais évoquer. Si l'on met à part la loi de déréglementation proprement dite, qui est le premier étage de la structure, il y a deux autres composantes de la libéralisation financière qu'il faut absolument avoir en tête si on veut comprendre de quelle manière s'exerce les effets de la finance, et particulièrement de la finance actionnariale sur les entreprises.

Le deuxième étage, qu'est-ce que c'est ? C'est la concentration de l'épargne dans les bilans des grands collecteurs de l'épargne individuelle que sont les fonds de pension et les fonds mutuelles. Alors tu me diras que les fonds de pension n’existent pas en France. C'est exact, on n'en a pas encore. A mon avis, cela ne saurait tarder, mais enfin, attendons encore un peu. En revanche, ces fonds de pension existent déjà, je viens de le dire, aux États-Unis, au Royaume-Uni ou ailleurs, et dès lors que la déréglementation est faite, ils peuvent produire tous leurs effets dans l'économie française - en attendant que des fonds français se créent et viennent ajouter leur propre contribution à ce joyeux foutoir....

Des fonds mutuels, on en a, on connaît déjà. Que sont ces fonds mutuels ? Tout simplement, ce sont les organismes de placement qu'on appelle les SICAV, les OPCVM, etc,, à quoi tu ajouteras toutes les compagnies d'assurances qui gèrent des assurances-vie qui comprennent une partie des placements qui sont effectués en produits actions, etc..

Donc, la deuxième chose importante en matière de libéralisation financière, c'est ça : la concentration de l'épargne des ménages dans les passifs d'un certain nombre d'organismes dont la gestion n'est pas du tout la même que celle du petit actionnaire individuel, qui passe un ordre toutes les trois semaines uniquement...

Troisième étage de la structure, et je me demande finalement s’il n'est pas le plus important. Plus exactement, si tu veux, c'est le dernier verrou qu'il fallait faire céder pour que la libéralisation financière prenne tous ses effets. Ce troisième étage de la structure consiste en une transformation radicale de ce qu'on peut appeler le

Qu'est-ce que c'est que le « régime de contrôle capitalistique » ? C'est la façon dont les capitalistes s'entendent pour stabiliser la propriété du capital. Pendant très longtemps, on a vécu dans un certain régime, qui était caractérisé au premier chef par ce qu'on a appelé les « participations croisées », caricaturées sous la formule du : “Je te tiens, tu me tiens, par la barbichette”, qui n'était pas complètement fausse, mais cette caricature a servi à déprécier ce régime pour lui en substituer un autre dont on va voir tout de suite les effets. Le régime des participations croisées atteint aussi sa caricature politique avec les fameux "noyaux durs" balladuriens et c'est exactement ça le principe. Le système des participations croisées avait quand même le bon goût de protéger la propriété du capital par des échanges, par des prises de participations mutuelles.

Qu'est-ce que ça veut dire la protéger ? C'est tout simplement minimiser le volume des titres en circulation offerts à la prédation d'un trader. À partir du moment où une entreprise a la bonne fortune de voir son capital majoritairement détenu entre des mains sûres, c'est-à-dire au travers d'alliances capitalistiques, alors il est bien clair que cette entreprise bénéficie d’une considérable baisse du risque de prédation financière. A partir du moment à l'inverse, comme c'est le cas actuellement, où 80 à 90 % du capital est flottant, alors à tout moment un trader ou un acquéreur potentiel peut se présenter, et s’il a réuni les masses financières suffisantes, il peut poser une proposition d'offre publique d'achat.

Évidemment comme toujours, le capitalisme américain a quelques bonnes longueurs d'avance en la matière et a expérimenté les charmes du capital flottant avec une ou deux bonnes décennies d'avance par rapport à nous. Ça a été la grande époque des années 80, l'époque des traders. Effectivement certains capitalistes à vocation purement financière s'emparaient des entreprises, dont le capital était flottant sur les marchés, attendant d'être ramassé par le premier aventurier venu. Ce dernier dépeçait les-dites entreprises et se sortait de ce montage avec force plus-value. Il y a un fameux trader, d'ailleurs américain, dont je ne manque jamais de rappeler l'existence. Ils'appelle Aldon Lap et on lui avait donné le sobriquet charmant de “Al la tronçonneuse”. C'était dire le sort qu'il infligeait aux entreprises qu'il raflait. Je me souviens d'une interview où« Al la tronçonneuse » regarde la caméra bien en face et raconte avec une étincelle d'avidité et de cupidité dans l’œil tout le bien qu'il pense de ce nouvel état du capitalisme. Et, en gros, voilà ce qu’exprime Aldon Lap en s'adressant à un chef d'entreprise potentiel : il dit que le charme de cette nouvelle configuration du capitalisme, c'est, je le cite « que tous les jours vos entreprises sont à vendre », et ça fait « cling » dans ses yeux. Parce qu’à tout moment, il peut se pointer sur les marchés, rafler les titres, en devenir le propriétaire, et mettre sous coupe réglée le patron, je veux dire le capitalisme industriel qui n'en peut mais.

C'est à des choses comme ça qu'on voit le grand basculement qui s'est produit dans le rapport de force qui opposait ces deux fractions du capital que sont le capital industriel et le capital financier. Et ce basculement du rapport de force avait pour condition impérative que l'on déverrouille préalablement le contrôle du capital, de sorte que le capital financier puisse faire irruption à tout moment, en raflant la propriété, c'est-à-dire en ramassant les titres sur le marché, et en devenant le vrai patron, et ceci contre le capitalisme industriel qui n'est plus seul maître à bord après Dieu.

Pour récapituler, il y a ces trois choses ensemble :
Premièrement, la déréglementation qui autorise les capitaux à aller et venir librement.
Deuxièmement, la concentration de l'épargne financière qui crée des masses de liquidités prêtes à s'investir de façon homogène avec des effets momentum extrèmement brutaux.
Troisièmement, le déverrouillage de la propriété du capital qui rend les entreprises absolument vulnérables, puisque, excuse-moi de le dire comme ça, mais ça les laisse tout simplement à poil sur les marchés d'actions !

Pascale Fourier : Deux petites questions. Il y en a une, c'est une toute petite.... et je voudrais plutôt une réponse courte. Et une autre, peut-être avec une réponse plus longue. La première, c'est qu'à un moment tu as parlé de concentration de l'épargne dans des fonds de pension, notamment aux USA et en Grande-Bretagne. Ca date de quand ? Et qu'est-ce qui existait avant ?

Frédéric Lordon : Dans le cas américain, les grandes masses d'épargne constituées par l'épargne retraite ont toujours été investies dans la capitalisation, puisque comme tu sais, il n'y a pas de système de répartition aux États-Unis, ou alors un minimum absolument ridicule. Pour autant, la vraie mutation s'opère au début des années 70, quand le régime des fonds de pension change pour basculer du système dit « des fonds à prestations définies », vers le système des fonds dits « à cotisations définies ».

Qu'est-ce que ça veut dire ? Le système des fonds à prestations définies correspondait à des fonds de retraite entreprise, c'est-à-dire que les salariés cotisaient pour une épargne retraite capitalisée gérée par leur propre entreprise. Et la-dite entreprise s'engageait, en sortie de pension, à verser à ses salariés un montant prédéfini de retraite. L’entreprise en question devait se débrouiller pour gérer l'épargne des salariés de manière telle qu'elle soit capable de servir cet engagement.

Évidemment, il y a beaucoup d'entreprises qui ont trouvé ce système encombrant . Elles ont voulu se défaire de ce risque qu'elles étaient seules à porter. Et c'est la raison pour laquelle, grâce à un lobbying tout à fait efficace, elles ont obtenu de la part du gouvernement un certain nombre d'avantages fiscaux, qui ont eu pour effet de transférer les fonds de pension à prestations définies vers des fonds à cotisations définies, lesquels bénéficiaient de primes fiscales qui les rendaient tout à fait intéressants. Evidemment, le système des fonds à cotisations définies, c'est exactement l’inverse du système précédent. La seule chose que le salarié sache, c'est combien il va mettre chaque mois dans son épargne capitalisée. Ce qu'il en récupérera à la sortie, alors là, mystère et boule de gomme. Et tu comprends, au bout de 30 ou 40 ans de cotisations, il peut s'en passer des choses, il peut y avoir des krachs, des guerres, tout ce que tu veux. Et ce risque-là, en tout état de cause, c'est le salarié qui le portera, et non plus l'entreprise gestionnaire. Évidemment, ça change les choses du tout au tout.

Ainsi, il y a eu un moment de bascule qui s’est produit aussi dans le capitalisme financiarisé américain et que l'on date en général de 1974, l'année où une loi, qui s'appelle la loi Erisa, est passée. Cette loi a précisément organisé ce basculement d'un système à l'autre de fonds de pension.

En ce qui concerne le capitalisme français, comme le village gaulois, il résiste encore et toujours. C'est-à-dire que l'épargne concentrée ne se situe que dans les fonds mutuels dont j'ai parlé tout à l'heure. Pour ce qui est des fonds de pension, il faudra attendre encore un petit moment. Tu te doutes bien que dans la coulisse s'agitent tous ceux qui ont un grand intérêt économique à ce que ce système voit le jour, évidemment. Mais pour l'instant, on n'en est pas là, même s’il y a quelques tentatives qui sont faites plus ou moins subrepticement. Et la dernière en date de ces tentatives, c'est à nos amis socialistes que nous la devons. A l'époque où Fabius était ministre de l'économie et des finances, il avait instauré un système d'épargne salariale. Mais l'épargne salariale me diras-tu, ce n'est pas l'épargne retraite. Oui, sauf qu’une fois que le principe est posé et que les premières institutions sont en place, il suffit d'un rien pour faire muter le système et transformer cette épargne salariale en une épargne retraite, simplement en augmentant les durées du blocage de l'épargne, en organisant le ripage vers des fonds qui vont gérer cette épargne avec une vocation de plus en plus affirmée pour les retraites. Et, le fait est qu’à part Laurent Fabius qui a feint d'être le seul à ne pas s'apercevoir du danger, tous les gestionnaires de fonds avaient parfaitement conscience des opportunités qui s'ouvraient ainsi à eux. La loi Fillon rajoute une couche, puisqu'elle amorce également une mutation en direction de la financiarisation des retraites.

Mais pour l'instant, globalement, le système résiste encore. C'est lorsqu'on aura fait basculer des pans de plus en plus considérables de la répartition vers la capitalisation, que le mouvement sera amorcé de manière quasi définitive. Cela sera alors irréversible et absolument dramatique. Parce que, si tu veux, il y a toute une économie politique de la financiarisation, de la libéralisation financière. Je viens de le dire, il y a des intérêts constitués, puissants, qui ont un intérêt direct. Ainsi les compagnies d'assurances lorgnent avec un filet de bave au coin des lèvres les 1000 milliards d'euros sur lesquels elles pourraient faire main basse. Les fonds qui sont gérés par la répartition représentent quand même un sacré morceau qui tomberait dans leur escarcelle. Et puis tu vois bien qu’à partir du moment où l'épargne des salariés, et plus exactement leur effort de cotisation retraite est transformé en épargne, quand cette épargne est investie sur les marchés, alors ces mêmes salariés, c'est-à-dire la quasi totalité de la population, a un intérêt direct, un intérêt immédiat, qu'on le veuille ou non, à ce que les marchés se portent le mieux possible, à ce que surtout on ne fasse pas d'ennuis à nos amis les gestionnaires de fonds, à nos amis les investisseurs institutionnels. Et c'est de cette manière, en embarquant la quasi-totalité de la population, qui sera impliquée directement, matériellement dans la financiarisation, qu'on crée les conditions de pérennisation d'un capitalisme financier sur lequel il sera extrêmement difficile de revenir dans le futur.

Pour l'instant on n'a pas franchi ce pas. Enfin ce n'est même pas un pas, c'est un fossé. Donc, tant qu'on en est encore sur ce bord-là du gouffre, on peut résister à la financiarisation. Mais, une fois que ce sera fait, pour réunir des majorités politiques qui seront décidées à s'attaquer au système de la finance libéralisée, alors là tintin!!!

Pascale Fourier : Tout à l'heure tu disais qu'avant existait un système de participation croisée, par lequel finalement le capitalisme industriel se protégeait. Il y a quelque chose que je n'ai pas compris : pourquoi ceux qui étaient les détenteurs des capitaux, à un moment, les ont laissés flottants ? C'est peut-être idiot comme question, mais il y a un truc qui m'échappe...

Frédéric Lordon : Non. C'est loin d'être idiot, et d'ailleurs si tu ne m'avais pas posé la question, je me la serai posée d'autorité. Parce que oui, il y a quand même un petit mystère: comment comprendre que les entreprises, qui vivaient finalement bien tranquillement, bien protégées par leurs alliances capitalistiques aient foutu à la casse ce système d'où elles tiraient une certaine paisibilité, pour se jeter dans un autre, qui au contraire les expose quotidiennement à tous les dangers ? Et c'est vrai qu'il y a un paradoxe qui mérite un petit effort de compréhension.

Sur ce point, ma thèse est la suivante. Il y a deux forces qui ont puissamment concouru à cette grande mutation, qui, je le répète, a déverrouillé tout le système du capital industriel, pour le rendre ultra-sensible aux injonctions venues du capital actionnarial.

Première force, le capital financier lui-même, qui s'apercevait que, protégées derrière leurs alliances capitalistiques et leur système de participations croisées, les entreprises, ou plus exactement les équipes managériales, pouvaient avoir tendance à roupiller, selon les investisseurs institutionnels, et à ne pas cravacher suffisamment leurs entreprises, pour leur faire cracher des rentabilités toujours plus élevées, qu'exige d'elles le capital financier. Alors ça, évidemment, ça déplaisait beaucoup aux fonds de pension et aux fonds mutuels. Tu comprends, des entreprises vivotent avec des taux de profit qui leur semblent ridiculement bas, mais il n'y a pas moyen de virer ces gens-là pour leur faire faire une autre politique industrielle... Bon, alors évidemment on va commencer à plaider pour que change le système de contrôle capitalistique.

Mais, tu me diras, les entreprises auraient très bien pu les envoyer se faire voir chez Plumeau. Mais en même temps, c'est un jeu qui est tout à fait non-coopératif. Parce qu’à partir du moment où l'une de ces entreprises décide de s'affranchir de cette sorte discipline collective, et de sortir de cet équilibre de protection, alors elle bénéficie d’avantages de la part des marchés financiers, de la part des investisseurs institutionnels, sous la forme d’une meilleure valorisation de son cours, de meilleures souscriptions de ses émissions d'actions... Des avantages dont les autres entreprises vont finir par devenir jalouses, et avoir envie, à leur tour, d'imiter les mêmes stratégies.

Mais, finalement cette force-là n'aurait pas été suffisante, me semble-t-il, pour briser l'équilibre collectif du côté du capital industriel, si le capital industriel lui-même n'avait décidé d'apporter son concours à la transformation qui va réaliser son propre asservissement. Evidemment, s'il en a été ainsi, c'est parce que des raisonnements ont été faits qui semblaient correspondre à des intérêts individuels, mais qui ont finalement conduit par composition à de grandes pertes collectives.

Et quel a été ce raisonnement ? Il faut voir que tout ceci s'opère dans la deuxième moitié des années 90. C'est une période où la bulle spéculative commence à monter très fort. Le système des participations croisées a commencé un tout petit peu à se décoincer de lui-même, et le nouveau jeu qui fait fureur, ce sont les "fusions-acquisitions". Alors ça, ça les amuse beaucoup nos amis capitalistes. Il n'y a rien qui leur fait envie comme de devenir à leur tour ce qu'on appelle les « global players », c'est-à-dire ceux qui jouent le vrai jeu dans la cour des grands, celle de la globalisation, de la mondialisation financière. Évidemment, pour jouer au jeu des fusions-acquisitions, c'est-à-dire pour se donner le plaisir de faire main basse sur son petit copain d'à côté, encore faut-il que le petit copain en question ait lui-même cessé d'être protégé. Mais tout le monde fait le même raisonnement. Et tout le monde va céder à la même envie, chacun se disant in petto : " Les proies, ce seront les autres, et le prédateur, ce sera moi".

Bien sûr, tout le monde ne peut pas faire ce raisonnement et tenir cet argument, sans qu’à la fin des fins il y ait comme une erreur. Je veux dire, à la fin du processus, tu peux aligner les baisés, les mettre en rang et les compter. Forcément il y en a qui vont se faire avoir. Évidemment c'est ce qui s'est produit. C'était fatal. Et tout le monde s'est engagé dans ce système, en se disant: " Vive le grand vent de la concurrence ! Vive les embruns de la prise de risque !". Et une idéologie du risque a commencé à se développer, MEDEF aidant, à partir de la seconde moitié des années 90, en emportant toutes les rationalités, balayées comme fétu de paille. Et voilà la raison pour laquelle les capitalistes du capital industriel ont consenti à cette transformation qui a abouti à les tyranniser tous, chacun pensant chacun qu'il allait s'en tirer au mieux individuellement. Et nous en sommes là.

Et maintenant il est évidemment impossible de revenir sur ce système qui plaît tant aux investisseurs institutionnels. C'est le grand drame de toutes les transformations qui ont lieu dans la sphère financière, une fois la déréglementation acquise, sur tous les marchés et pas seulement ceux d'actions, également sur le marché des titres, des titres de la dette publique, par exemple. Il y a toute une série de choses qu'on a faites très facilement: par exemple donner son indépendance à la banque centrale, ou autre exemple défaire le système des participations croisées, troisième exemple modifier ce qu'on a appelé les structures de la corporate gouvernance. Ces transformations sont beaucoup plus difficiles à reprendre une fois qu'elles ont été lancées à pleine vitesse sur les rails. Parce qu'évidemment la finance actionnariale a acquis une puissance telle qu'il suffit que des idées parlant de retour en arrière soient simplement évoquées pour qu’aussitôt ce soit le tumulte sur les marchés, que les actions se cassent la figure, que les taux d'intérêt sur la dette publique s'envolent etc. etc. Et c'est ce qui m'a toujours semblé la chose la plus révoltante dans ce processus de la libéralisation financière: c'est qu'il crée de lui-même de formidables irréversabilités, là où le principe démocratique est porteur d'un idéal de réversabilité. La démocratie doit permettre, lorsqu'on n'est pas content des choix collectifs qui ont été faits dans le passé, de revenir dessus. Eh bien là, il y a des choix, j'allais dire des choix collectifs, même s’il faut le dire vite , qui ont été fait par le passé (en 1986 et puis après)... ces choix politiques ont été faits sous l'effet de la confiscation par les gouvernements, par les pouvoirs d'Etat successifs, et il est quasiment impossible, semble-t-il, de revenir sur ces choix. Alors ça, effectivement, c'est un problème majuscule.

Pascale Fourier : C'était donc Des Sous et Des Hommes, en compagnie de Frédéric Lordon, chercheur au CNRS. Comme je l'avais sous la main, je l'ai gardé pour deux émissions encore. Et dans la troisième, il expliquera ce qu'est le SLAM... D'ici-là, suspens, mais ne manquez pas l'émission de la semaine prochaine...

À bientôt.

Pascale Fourier : Notre invité aujourd'hui, pour la deuxième fois, avant la troisième, est Frédéric Lordon, chercheur au CNRS. La semaine dernière, Frédéric Lordon nous avait expliqué les trois piliers qui avaient donné une place plus importante à la finance dans l'économie actuelle. Je l'avais encore sous la main, dans une "aimable conversation", comme il me l'avait demandé. Je vous rappelle le contexte : on était dans un petit bar, au Rostand, au Luxembourg, et il commençait à faire un petit peu froid. Et, vous allez voir, je vais avoir la plus grande difficulté du monde à lui poser enfin une petite question.

Alors là, en réalité je crois que c'est une question pour laquelle je pense avoir la réponse...

Gérard Duménil : Ah, c'est formidable ! Je vais faire des économies de salive! Tu fais les questions et les réponses. Vas-y ...

Pascale Fourier : ...mais peut-être les auditeurs n'ont-ils pas entendu d'autres interventions qui, éventuellement, pourraient les éclairer... Vous parlez depuis le début de mondialisation... On pourrait se dire : "Mais on s'en fiche, il n'y a pas d'incidence" ... Je veux dire : les capitalistes s'amusent entre eux...

Gérard Duménil : Oui, je me doute que tu as toi-même la réponse, mais, effectivement, il n'est pas inutile de l'articuler une nouvelle fois : non, les capitalistes s'amusent entre eux, mais ils s'amusent entre eux avec leurs jouets. Et leurs jouets, ce sont les salariés. Alors, évidemment c'est très embêtant parce que, de temps en temps, ils cassent leurs automobiles en plastique, ou leurs châteaux forts. J'arrête avec cette métaphore à deux balles....

Mais, non, non, c'est très grave. Parce que, comme toujours dans cette affaire, au-delà de ses métamorphoses, le capitalisme se reproduit comme structure de domination, ou comme structure de rapports sociaux dans lesquels il y a des dominants et des dominés. Et les dominés, depuis le début, ce sont toujours les mêmes, ce sont les salariés.

Et à quoi on voit leurs conditions de dominés ? Réponse : à ce que ce sont toujours eux qui payent les ajustements en dernière analyse. C'est ça, finalement la grande misère de la condition salariale. C'est qu'elle aboutit à porter sur les hommes un regard instrumental. Il y a des finalités, qui sont celles du capital, qui sont celles de la rentabilité. Ces finalités s'accusent toujours plus sous l'empire de la contrainte actionnariale. Et pour ces finalités-là, le travail humain est un instrument, un objet. La meilleure preuve finalement, c'est que cette objectalisation des hommes est passée dans le langage courant : "ressources humaines", "facteur travail". Tout est dit. Ce n'est pas parce qu'on a l'habitude des mots que ça leur fait perdre la profondeur de leur sens.

Et alors, dans le cas de la configuration libérale et financière du capitalisme, cette instrumentalisation atteint une intensité, et même une violence qui sont proprement insoutenables, comme on n'en avait pas vu des illustrations depuis de très, très nombreuses décennies. Il faut sans doute remonter à avant la guerre, au capitalisme des années 20, 30 pour observer une telle violence dans les rapports économiques et sociaux.

Et alors, d'où ça vient tout ça ? Ça vient de ce que cette grande transformation, qui est la libéralisation financière, a libéré une puissance du capital, la puissance actionnariale. Mais c'est le propre de la puissance d'aller jusqu'où elle peut. La puissance, elle s'avance jusqu'à ce qu'elle rencontre une force plus grande et opposée qui saura l'arrêter. Mais, dans le nouvel état des structures du capitalisme, il n'y a rien qui puisse arrêter la finance actionnariale, il n'y a rien qui puisse enrayer l'élan de sa puissance. Par conséquent, la puissance actionnariale se soumet toutes les autres : la puissance du capital industriel, mais surtout - car le capital industriel, si tu veux, est en quelque sorte en position intermédiaire - mais surtout les puissances du salariat, qui sont en position dominée, et qui vont porter le poids de cet ajustement-là, c'est-à-dire le poids de tous les requisits liés à la satisfaction du désir actionnarial. Et ce désir, lui, il est en constante expansion, puisque rien ne vient lui donner une norme, rien ne vient lui donner une borne.

Et cette illimitation du désir actionnarial, c'est-à-dire du désir de la rentabilité financière, on peut sinon le mesurer, du moins l'observer au travers d'un certain nombre d'indicateurs, qui sont en particulier les indicateurs de la rentabilité du capital. Et même un indicateur plus spécifique qui mesure la rentabilité du capital action, ce qu'on appelle les "capitaux propres". Il y a un indicateur qui s'appelle le ROE, en bon Anglais financier : Return On Equity. Alors, ce qui est assez stupéfiant, si tu veux, c'est de voir la dérive que rien ne semble pouvoir enrayer, de ce taux de profit actionnarial tel qu'il est, très concrètement, la mesure de l'intensité du désir de la finance.

Et ce ROE, par exemple il passe de quelques pourcents, au début des années 90 - j'ai le souvenir de m'être penché sur le cas d'une grande banque française, la BNP, pour ne pas la citer, qui sortait un ROE de 2 ou 3 % au début des années 90 . La BNP vivait tout à fait bien, elle avait des clients, elle investissait... Oui, mais, 2 ou 3%, pour la finance d'aujourd'hui, et même pour la finance qui commence à prendre son essor au début des années 90, c'est piteux. Donc, ça ne peut pas durer. Alors la BNP, soumise aux contraintes de ses actionnaires, va commencer à faire des efforts. Au milieu des années 90, elle sort 10 %. C'est beaucoup mieux. Puis, en 1999, vient un épisode tout à fait croquignol du capitalisme financier, qui voit la BNP s'opposer à la société générale, dans une espèce de combat de chiffonniers, qui a pour objet un embrouillamini d'OPA et de contre-OPA ayant aussi pour objet une autre banque célèbre qui est Paribas. Et ce grand combat se déroule à la face des marchés financiers et des fonds de pensions qui sont particulièrement alléchées par l'odeur du sang.

Et ce sont eux qui vont être les arbitres de cette gigantomachie financière.

Alors, comment on fait quand on est un acteur du capital industriel ? - Je dis acteur du capital industriel puisqu'ici la BNP figure sur cette scène-là en tant que capitaliste industriel, c'est l’industrie bancaire, mais ça ne change rien à l'affaire - comment on fait quand on est un acteur du capital industriel et que son sort va dépendre de ce que le capital actionnarial va lever ou baisser le pouce ?

Eh bien, on fait comme on doit faire. C'est-à-dire, on tente de convaincre le capital actionnarial en lui parlant son langage.

Et son langage qu'est-ce que c'est ? C'est le relèvement de la rentabilité financière, la satisfaction d'une exigence de cours boursiers toujours plus élevés. Et, à ce moment-là de 1999, voici la BNP et la Société Générale qui commencent à se battre à coups de ROE. Et qui promettent, les uns, un ROE de 16 %, les autres rétorquent: " Moi, ce sera 18 à l'horizon 2002". "Eh bien, puisque c'est ça, moi je dis 20" etc. etc. Donc, là, tu as compris le mécanisme qui, ayant mis les entités du capital industriel dans la main du capital actionnarial, voue les premières à s'engager sur des objectifs de rentabilité du capital qui sont en constant relèvement.

Et la suite de l'histoire n'a fait que valider cette évolution-là. À la fin des années 90, le chiffre magique, tu t'en souviens, c'était les fameux 15 %. BNP et la Société Générale ont déjà fait un, voire deux pas au-delà. Au début des années 2000, avec 15 %, mais mon Dieu, tu es vraiment à classer chez les paralytiques. Il va falloir faire plutôt 20 %.

Et puis, j'ai noté dans un article récent de The Economist, qu'une grande banque américaine avait sorti un ROE de 30 %. Alors là, si tu veux, c'est extraordinaire ! Champagne pour tout le monde ! Evidemment, tout le monde a bien conscience de ce que ces 30 % sont un peu excessifs rapportés à la moyenne de l'époque et que, en tout cas pour le moment, il font figure d'exception.

Mais la question que je pose est la suivante : où sont les forces qui vont empêcher l'exception d'aujourd'hui de devenir la norme de demain ?Et ma réponse est : nulle part. Voilà.

Donc, c'est ça qui me semble tout à fait affolant dans la configuration actuelle du capitalisme, c'est que, ayant libéré une puissance particulière, la puissance actionnariale, ayant abattu absolument toutes les barrières qui pouvaient la retenir, il n'y a pas lieu de s'étonner qu'elle demande plus et toujours plus.

Jusqu'où ceci peut aller ? Mais, je n'en sais rien. Si tu veux, jusqu'à des degrés de maltraitance du salariat, sur qui repose en dernière analyse le fardeau de sortir effectivement des ROE toujours plus élevés, sur lesquels les patrons du capital industriel s'engagent, sous pression de leurs propres actionnaires. Ce capital financiarisé, qui ne connaît plus aucune limite, est voué à explorer des degrés proprement inouïs de maltraitance du corps salarial, avec des conséquences sociales qui finiront un jour par crever, et s'avérer dévastatrices.

Mais quand ? C'est bien ça la question. Et donc, c'est vraiment, là, la raison pour laquelle je me dis qu'il y a urgence à penser de nouvelles régulations de la finance, et à penser des entraves, ou des forces qu'il faudrait opposer à la puissance actionnariale. Sans quoi, c'est une affaire qui risque de très mal se terminer. Et ça, personne n'y a intérêt, les capitalismes eux-mêmes, ça va sans dire. Mais on n'est jamais assuré que les révoltes seront belles. Des fois, ça peut très, très mal finir. Et donc, s'il est possible de l'éviter, alors, oui, creusons-nous la cervelle dès maintenant. Et puis rapidement même, si c'est possible.

Pascale Fourier : Tout à l'heure, tu disais que la BNP avait, avant, un retour sur investissement, un ROE de 2% puis, ensuite, c'est passé à 10 %. Et normalement, je devrais me dire : "Mais c'est absolument extraordinaire, ça veut dire que l'entreprise est beaucoup plus efficace, qu'elle a su faire en sorte que… Il y a des gens qui ne devaient pas faire grand-chose... et puis, finalement, on a optimisé l'efficacité, c'est bien, c'est normal...".

Gérard Duménil : Oui évidement. Mais ça, tu sais bien, le couplet sur l'efficacité, sur les belles endormies, ou, version plus hard, l'entreprise qui roupille, les sous-performants, etc., c'est quand même l’article numéro 1 de la foi libérale. Donc, il faut libérer les forces du marché parce que, finalement, il n'y a pas meilleur aiguillon à la performance que la concurrence elle-même. Sauf que ces entreprises donnaient ce qu'elles avaient à donner, déjà, et assez largement. Les profits en masse de ces entreprises étaient déjà tout à fait rondelets.

Mais bien sûr, encore une fois, il n'y a pas de limites à l'intensification du travail. On peut toujours porter les gens à des niveaux de stress, de mise sous tension, à des niveaux toujours plus élevés. On peut toujours faire dégorger une entreprise davantage, jusqu'à ce que les gens finissent par rendre l'âme, au figuré, mais parfois au propre. Ça s'est vu, tout de même, dans quel état sont mis les salariés... C'est impressionnant, à quel niveau de stress, de souffrance au travail. Voilà, c'est ça les résultats de la mise sous tension productive telle qu'elle est imposée par le capital actionnarial.

Il y a des niveaux de sollicitations qui passent les bornes. Et, évidemment, encore une fois, rien dans l'état actuel des structures du capitalisme financier ne s'oppose à cette démesure, et à cette déraison.

Et il est utile d'expliciter les mécanismes par lesquels transitent, avec toute cette violence, ces injonctions du capital action. Et, dans cette affaire, là, on en revient à notre discussion précédente, qui est la discussion sur les trois étages de la libéralisation financière. Cette structure dans laquelle, et j'y insiste de nouveau, le troisième niveau joue un rôle de déverrouillage, qui est tout à fait stratégique.

Parce que, voilà d'une certaine manière, par quels mécanismes ça transite, la pression de la finance : à partir du moment où les entreprises ont abandonné toute protection capitalistique, et sont offertes à la récupération d'un prédateur financier - lequel prédateur peut être un fonds d'investissement lui-même, ou simplement un concurrent qui attend que la bonne opportunité passe dans son champ de vision - à partir de ce moment-là, le chef d'entreprise est lui-même soumis à des contraintes absolument infernales, puisque, du moment où il ne donne pas entièrement satisfaction à la finance, se déclenche le processus mortel, pour lui, qui va aboutir à son éviction.

Et ce processus est le suivant : les marchés financiers observent une stratégie d'entreprise qui, depuis quelques temps déjà, ne leur donne pas satisfaction. Alors, les « marchés financiers » - c’ est une espèce d'hypostase, c'est une appellation collective, pour rassembler un certain nombre d'acteurs - ces gens-là, d'abord essayent de faire connaître leurs vues auprès du patron en question. Et puis si jamais ils n'obtiennent pas satisfaction assez vite, c'est très simple, ils votent avec leurs pieds. Voter avec ses pieds, qu'est-ce que ça veut dire ? Ca veut dire vendre les titres de l'entreprise, tout simplement. Puisqu'on estime que cette entreprise n'est plus le véhicule d'un investissement financier qui donne satisfaction, on s'en débarrasse. Alors, quand il y a suffisamment d'acteurs pour vendre le titre de la même entreprise, que se passe-t-il ? Le cours de l'entreprise baisse. Et à partir du moment où le cours baisse, l'entreprise devient OPAble. C'est à dire qu'elle devient facile et intéressante à rafler par un acheteur. Et l'acheteur débarque. Et, bien sûr, sa première décision, c'est de mettre à la porte l'équipe qui était en place.

Donc, si tu veux, voilà l'enchaînement fatal par lequel les équipes dirigeantes se retrouvent tenues par tu sais quoi, du fait de leur exposition à la contrainte actionnariale. Et donc, dans cette affaire, c'est ça qui est d'une habileté extraordinairement perverse... enfin "habilité" supposerait qu'il y ait un sujet caché, qui aurait pensé tout ça dans son cerveau génial. Ce n'est pas exactement comme ça que les choses se sont passées, mais enfin, le résultat est le même. Dans cette affaire, les patrons du capital industriel eux-mêmes se retrouvent dans une situation qui est caractérisée par des enjeux de vie et de mort. Donc, tu comprends, à partir du moment où ces gens-là jouent leur existence professionnelle, c'est-à-dire pour eux, quasiment leur existence tout court, dans l'obligation d'avoir à déférer aux requisits de la finance actionnariale, alors tu peux compter sur eux, pour mettre sous tension toute leur organisation, de telle sorte qu'elle finisse par cracher ce que la finance lui a demandé.

Et c'est donc par le maillon sensible du patron du capitalisme industriel que transite, mais sans aucune perte en ligne, les injonctions de la finance, qui sont immédiatement reportées dans toute la profondeur du corps social de l'entreprise. Et même bien au-delà, dans toute la profondeur du tissu industriel des sous-traitants. Car évidemment, ce serait une erreur de considérer que cette affaire de mondialisation financière, finalement, elle ne concernerait que les grandes entreprises côtées, disons le CAC 40. Et de se dire que, à côté des géants du CAC 40, il y a quand même toute une palanquée de petites ou moyennes entreprises qui vivent loin de la finance et qui n'ont pas à souffrir de la présence envahissante des fonds de pension, des fonds mutuels, etc. Sauf que les PME en question, les premières d'entre elles sont sous-traitantes des entreprises du CAC 40.

Je pense en particulier à ces PME, qui sont très bien montrées dans le film de Gilles Perret «Ma mondialisation». Écoute, c'est extraordinaire, ce sont de petites entreprises de décolletage de la vallée de l'Arve ; elles ont commencé, mais vraiment, comme de petites entreprises familiales ; on a chassé les vaches de l'étable, et on a mis à la place des machines. Puis ça grossit un peu, etc. Et puis un jour elles vont passer le seuil critique qui va faire basculer ces entreprises dans un tout autre univers. Et ce seuil critique, c'est le moment où elles vont décrocher des contrats particulièrement substantiels de sous-traitance vis-à-vis de grands donneurs d'ordres, qui sont les grands constructeurs automobiles. Alors, eux, ils y sont, dans le CAC 40. Mais, à partir du moment où elle deviennent ainsi dépendantes, parce que 80 % de leur chiffre d'affaire est réalisé avec ces grands donneurs d'ordre, eh bien évidemment elles sont faites aux pattes, c'est bien clair. Ces grandes entreprises ont sur elles un pouvoir extraordinaire, le pouvoir du carnet de commandes, n'est-ce pas. Donc, si nos PME de la vallée de l'Arve veulent continuer à survivre, et ne pas régresser au seuil "étable", il va falloir qu'elles s'ajustent.

Or, tous les ans, la grande entreprise envoie quelques jeunes sabras faire le tour des sous-traitants, avec un objectif très précis en tête : Cette année, braves gens, il va falloir me sortir, me livrer les mêmes pièces, avec la même qualité, mais avec 10 % de coût en moins. Et donc voilà que l'injonction, qui était venue d'une finance très lointaine, des marchés de capitaux internationaux, qui a frappé Peugeot ou Citroën de plein fouet, la voilà qui se retrouve dans la vallée de l'Arve. Mais sans avoir rien perdu de sa force d'injonction, n'est-ce pas. C'est ça qui est extraordinaire.

Et puis, le sous-traitant de premier rang, il a lui-même des sous-traitants qui en ont d'autres à leur tour. C'est tout au long de cette chaîne de sous-traitance que, dans la profondeur du tissu industriel, va se propager l'injonction de la rentabilité financière, auprès d’agents qui pourtant sont très, très loin de toutes ces choses.

C'est là que tu vois l'espèce de tenaille qui se referme sur la plupart des entreprises. Et dont les deux branches sont constituées respectivement par : 1 - la libéralisation financière, et 2 - la concurrence généralisée. Parce que là, bien sûr, avec l'abaissement de toutes les barrières, notamment européennes, et puis internationales par l'OMC, qui régulaient la concurrence jusqu'ici, une fois que toutes ces barrières ont été abattues, alors évidemment les sous-traitants de tous les pays se battent à leur tour comme des chiens pour remporter les marchés.

Et donc, voilà une nouvelle configuration du capitalisme, dans laquelle les injonctions, les réquisitions d'un seul des acteurs - un seul des acteurs, je veux parler de l'acteur actionnarial, l'acteur collectif actionnarial bien sûr - mettent tous les autres dans une situation qui est celle du dernier asservissement. Et tout ceci, encore une fois, parce que l'ultime verrou a cédé, celui qui protégeait les patrons des grandes entreprises industrielles, et qui leur permettait de garder finalement une certaine marge de manoeuvre, et un certain empire vis-à-vis du capital financier. Alors, à partir du moment où ce verrou cède, où les capitalistes industriels sont eux-mêmes exposés dans leur enjeux existentiels les plus chers, alors c'est tout le système qui bascule d'un coup.

Pascale Fourier : C'était Des Sous et Des Hommes, en compagnie du Frédéric Lordon, chercheur au CNRS, et qui a écrit récemment un article dans le Monde Diplomatiquequi parlait du SLAM qu'il préconise. Vous l'avez vu, c'est un invité un peu difficile à manier mais, on ne s'en lasse pas. Donc, je l'ai encore gardé pour une troisième émission que je vous invite à écouter la semaine prochaine. À bientôt !

Pascale Fourier : A la fin de la première émission de cette série, normalement on était tous au bord du suicide absolu parce que tu avais fini l'émission sur l'idée qu'il n'y avait rien à faire, que les forces avaient été déchaînées, et que franchement, c'était le summum de l'horreur, il n'y avait pas de solutions... On allait dans le mur, mais pas de frein.... N'y at-il aucune solution?

Gérard Duménil : Je vais te faire un aveu: pendant très longtemps, faute des moyens de penser autrement, j'ai été un adepte de la thèse de la collision.Evidemment, on ne peut dire ces choses-là qu'avec la distance académique. Mais, il n'empêche, je retiens de mes lectures de Marx, que la modalité privilégiée par l'Histoire pour régler les grandes contradictions, et notamment celles du capitalisme, c'est la convulsion. Il y a plein de sociétés où ça s'est vu, et même récemment... J'ai été assez marqué par ce qui s'est passé en Argentine en 2001, qui n'est pas une crise de la finance actionnariale à proprement parler, mais qui est incontestablement une crise de la finance dérèglementée. En l'espèce, c'est la finance dans son compartiment marché des titres de la dette publique, marché des changes, etc, mais peu importe. Tu as vu comment ça s'est terminé en Argentine. Assez mal...

Et je suis toujours, contradictoirement peut-être, très impressionné par la récurrence des crises de très grande ampleur que traverse le capitalisme depuis que la libéralisation financière a été opérée, sans pouvoir m'ôter de l'idée que ça n'est pas parce que toutes ces crises ont été successivement rattrapées qu'il ne surviendra pas une un jour, qui, cette fois-ci, mettra tout par terre dans un grand fracas, un grand fracas économique et social, des destructions monumentales de capital, des ruines d'une ampleur jamais vue.

Alors, évidemment, je t'accorderai sans difficulté que ce n'est pas une perspective extrêmement réjouissante. C'est aussi la raison pour laquelle il est utile de se demander s'il ne serait pas par hasard possible de trouver un truc ou deux qui permettraient d'éviter cette course à l'abîme qui me semble autrement vouée et à se produire, parce que c'est là un enseignement assez fermement établi de l'histoire économique : les marchés financiers déréglementés portent en eux une instabilité intrinsèque que rien ne parvient à contenir définitivement. Donc, ils sont porteurs d'un potentiel de catastrophe, qu'on peut réguler un certain temps, mais qui finit toujours par faire résurgence et déborder.

Alors, il se trouve que, un peu de pression amicalement mise par l'équipe de L'Autre Campagne, il m'est venu à l'idée qu'il était possible de songer à quelque chose - je ne vais pas nous inventer le capitalisme de nos rêves, ça va sans dire-, mais qui pourrait modérer quand même quelque peu ces enchaînements tout à fait pénibles dont je parlais un instant. Et, encore une fois, cette idée procède de l'analyse que j'ai faite précédemment, c'est-à-dire que le noeud du problème se situe exactement dans la finance actionnariale, et dans le fait que, son désir n'étant plus limité par rien, elle l'impose sans aucune concession, à tous les autres acteurs de l'économie, capital industrielle en tête et salariés en bout de course.

L'idée est donc la suivante : à partir du moment où on trouverait le moyen de mettre, par des voies éventuellement réglementaires, une bornes à ce désir autrement illimité de la finance, alors par le fait même, on ôterait toute incitation à la surexploitation des entreprises, c'est-à-dire en bout de course des salariés. Et cette borne, je appelle le SLAM.

Le SLAM, c'est un acronyme qui veut dire : Shareholder Limited Authorized Marging, puisque l'anglais est la langue de la finance, ça va sans dire, et puisque aussi également avoir un acronyme anglais finalement, c'est une bonne base pour le cas échéant internationaliser cette idée. Et puis il y a aussi que j'avais cherché longtemps un acronyme français qui pourrait marcher. J'avais cherché autour de VLANG, autour de BAFFE, et puis ça ne fonctionnait pas, tandis que SLAM, ça fonctionne pas mal. Alors, en bon français Shareholder Limited Authorized Marging, ça veut dire Marge Actionnariale Limite Autorisée. Et c'est bien ça idée.

L'idée c'est d'imposer un seuil, à déterminer d'une certaine manière, - je vais t'en parler -, un seuil de rentabilité actionnariale maximale. Et si cette rentabilité-là est franchie, alors un prélèvement fiscal ratiboise tout ce qui dépasse. Ça fait autant qui tombe dans la poche de l'État, finalement ce n'est pas plus mal, mais je m'empresse de dire que le but de la manoeuvre n'est pas du tout de l'ordre d'une politique fiscale. Si tu veux, c'est un peu la même chose que, dans son genre, l'impôt auquel songeait la taxe de Tobin. D'une certaine manière, on pourrait même presque dire que c'est une mesure qui aurait pleinement atteint son but si l'impôt qu'elle rapporte finissait par devenir égal à zéro. On serait dans un univers stabilisé où les rentabilités actionnariales ne dépasseraient pas le seuil en question.

Alors, le seuil dont je parle, comment est-ce qu'on le détermine ? Eh bien, finalement, en revenant à une idée assez rustique de la théorie économique, qui veut que, si la rémunération du travail, c'est le salaire, la rémunération du capital, c'est le taux d'intérêt. Et tu vois, par les temps qui courent, le taux d'intérêt, c'est quoi ? C'est 3 %. C'est déjà plus humain que les 15, 20, 25 % de ROE que la finance exige des entreprises industrielles. Alors, 3 %, tu y rajoutes une petite prime de risque qu'on peut calculer adéquatement pour toutes les entreprises cotées, en fonction de leur taille de leur secteur, etc., ça nous met dans les 6, 7 %, ça demeure raisonnable. Et je n'emploi pas le qualificatif "raisonnable" par hasard, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Il s'agit d'arraisonner la finance, c'est-à-dire de la ramener à la raison. De la ramener à la raison en lui imposant une borne, qu'elle ne pourra plus franchir. Et donc voilà, la borne, c'est ça, c'est le SLAM. C'est cela

Alors, à quoi ce seuil s'applique-t-il ? Il s'applique à la rémunération actionnariale totale. Et de quoi cette rémunération actionnariale totale est telle composé ?

Eh bien de trois choses :

- il y a les dividendes, voilà c'est la part de leurs profits que les entreprises versent sous la forme de transferts financiers directs, sonnant et trébuchants, aux actionnaires;

- il y a une deuxième composante qu'on appelle les Buy Back. Alors les Buy Back, que qu'est-ce que c'est ? C'est l'opération par laquelle des entreprises rachètent leurs propres actions. Alors, il y a une finalité à ces rachats d'actions par les entreprises qui est tout simplement d'augmenter leur autocontrôle. C'est-à-dire, après s'être laissé dépouiller, avoir accepté de jouer les jeux de la finance actionnariale à poil dans les marchés, finalement elles se disent: "Je remettrai bien un slip, ou un tee-shirt". Donc elles rachètent un peu leurs propres actions. Voilà. Alors, les rachats d'actions, ça peut atteindre des montants qui sont tout à fait considérables. Le dernier cas en date qui me vient à l'esprit, c'est celui de l'entreprise de sidérurgie européenne Arcelor, sur laquelle comme tu sais le sidérurgiste indien Mital entendait faire main basse. Et pendant tout le temps où Arcelor a essayé de se défendre contre cette OPA, eh bien la première idée qui est venue à l'esprit de ses dirigeants, c'était de gratifier leurs actionnaires d'un grassouillet Buy Back de 5 milliards d'euros. Il faudrait mettre en francs, pour avoir une idée des montants et de tout ce qu'on pourrait faire avec, en termes d'investissements, de développement, je ne te parle même pas d'emploi ou d'augmentations de salaires, évidement ça va sans dire. Donc, les Buy Back sont également des transferts financiers qui sont tout à fait considérables, et qui s'opèrent dans le sens entreprise actionnaires. Ca, c'est la deuxième composante;

- il y a une troisième composante de la rémunération actionnariale qui la plus connue, et qui ne passe pas par des transferts sonnants et trébuchants, mais qui passe par les plus-values réalisées sur les opérations de cessions sur les marchés boursiers.

Alors, tu prends ces trois choses : les dividendes, les Buy Back, les plus value. Et tu rapportes ça au capital action investi par l'opérateur financier qui fait une transaction. Tu as un certain taux de rentabilité, qui est le taux de rentabilité actionnarial à proprement parler, en termes techniques qu'on appelle le TSR, le Total Shareholder Return, le Rendement Actionnarial Total, c'est ça que ça veut dire. Eh bien, ce taux de rentabilité actionnarial total, nous décrétons qu'il ne pourra plus dépasser les 3 % actuels du taux d'intérêt plus un petit quelque chose qu'on appelle une prime de risque. Et tout ce qui dépasse est soumis à prélèvement intégral et obligatoire.

Alors, j'aime bien dire toutes ces choses-là, parce que, comme ce sont les gros mots par excellence de toute idéologie libérale, impôts, taxes, obligatoire, fisc, il ne faut surtout pas se priver de les dire, parce qu'on vit dans un monde si tu veux où on a perdu l'usage de ces mots, et derrière les mots, l'usage de ces instruments, qui sont pourtant les instruments absolument légitimes de la politique. Je veux dire qu'on a réussi à nous faire croire qu'imposer, ou légiférer, ou réglementer, c'est-à-dire mettre des bornes au désir d'extension de certains agents, que c'était vraiment le dernier des scandales. Mais non! Le dernier des scandales, c'est de laisser faire les agents dominants et de les laisser accroître leur domination et martyriser toujours plus les dominés. C'est ça, le vrai scandale! Donc là, il est temps de remettre les choses qui marchent sur la tête sur leurs pieds.

Pascale Fourier : Moi, j'aurais tendance à dire que c'est plus tout plutôt sympathique, cet effet de coupage de tête, c'est pour ainsi dire une sorte d'impôt révolutionnaire. Mais vous pensez qu'on peut l'appliquer où ?Il va falloir attendre que tous les peuples du monde, tous les gouvernements du monde se mettent d'accord sur le SLAM, pour que ça soit mis en oeuvre ? Et si par hasard tu ne penses pas ça, à quel niveau ? Européen, français ? Et si c'est français seulement, avec quelles incidence diverses et variées (avec un s à incidences) ?

Gérard Duménil : Oui, j'ai bien compris que c'est un monde plein de risque, donc les incidences sont nombreuses. Mais ça, c'est la question, qui fort logiquement d'ailleurs, vient en tout premier dès qu'on avance une idée de cette nature. Or, si tu veux, quand je me suis posé la question de savoir finalement que faire pour mettre une mesure à la démesure de la finance, la première idée, ou la première clause de mon cahier des charges, c'était : trouver quelque chose qui puisse être mis en oeuvre à l'échelle nationale. Évidemment! Parce que si on envisage quelque chose qui nécessite que le monde entier s'y soit mis, alors, c'est très bien: ça nourrit le débat, ça initie un combat politique, je n'ai rien contre - les seules causes perdues d'avance sont celles pour lesquelles on ne commence pas de lutter- ..., mais tout de même, on voit bien qu'on est pas rendu.

C'est particulièrement vrai en matière européenne. La bien nommée Charte des droits fondamentaux, celle dont normalement on escompte qu'elle va protéger les individus, place en très bonne position la protection de la libre circulation des mouvements des capitaux. Ah je me souviens que ça avait beaucoup fait pour ma joie lorsque je lisais la Constitution il y a deux ans ! Je veux dire que je n'en suis toujours pas revenu. Si tu veux, il y a des seuils d'obscénités qui sont sont franchis par les bureaucrates l'âme claire... C'est aussi à des choses comme cela qu'on voit dans quelle monde on vit. Mais peu importe. En tout cas, une chose est sûre, la libre circulation des capitaux, on n'y attentera pas dans le cadre européen, dans le cadre des traités actuels, puisqu'ils s'y opposent juridiquement formellement.

Et, derrière cette force juridique, il y a aussi des forces politiques, puisque, à l'intérieur de l'Union Européenne, il y a des Etats, et particulièrement un, la Grande-Bretagne, pour ne pas le citer, qui a fait de l'industrie financière le fer de lance de sa nouvelle position dans la division internationale du travail. La Grande-Bretagne s'est laissée dépouiller de toutes ces industries, mais par contre les services, et les services financiers en particulier, alors là, c'est la prunelle de ses yeux! Donc il n'y aura pas moyen de leur faire lâcher prise là-dessus. Donc, ce n'est pas par l'Europe que, à court terme, les choses se passeront.

Et donc, le SLAM a été conçu, revendique, ambitionne d'être une mesure susceptible d'être mise en oeuvre à l'échelle nationale simplement.

Alors, j'entends bien que la première objection qui vient à l'idée, c'est : "Mais, mon bon monsieur, sitôt que vous aurez dit SLAM, les capitaux vont se barrer comme une nuée de moineaux". Eh bien : "soit ! "est ma réponse. Qu'il se barrent, ils ne me manqueront pas. Parce que la vérité, c'est que, si la thèse officielle de l'idéologie boursière, c'est que sans la bourse pas de financement des entreprises, alors cette thèse est une contrevérité. Évidemment, pour s'en apercevoir, il faut faire des calculs un peu plus complets que simplement regarder les statistiques de capital action qui s'investit tous les ans dans les entreprises françaises, car on en a parlé tout à l'heure, la bourse, c'est une pompe à la fois aspirante et refoulante. C'est-à-dire que oui, de temps en temps elle souscrit à des émissions d'actions nouvelles. Mais oui également, et pas qu'un peu, elle ne cesse de pomper du cash des entreprises. Sous quelle forme ? Je l'ai dit tout à l'heure aussi : les dividendes, les Buy back... Ca fait des sommes qui sont tout à fait colossales.

Donc, pour se faire une juste idée, et avoir la juste mesure du service institutionnel rendu en quelque sorte par cette institution particulière qu'est la bourse, ou que sont les marchés d'actions, encore faut-il savoir quelle est la contribution nette de ces marchés au financement des entreprises, c'est-à-dire faire la soustraction entre ce que la bourse apporte comme fond nouveaux, et ce qu'elle en retire sous la forme de prélèvements tributaires, pour ainsi dire.

Or que voit-on ? Eh bien qu'aux États-Unis cette contribution nette est devenue négative. Et pas qu'un peu! Ce qui signifie que la bourse pompe plus de cash des entreprises qu'elle ne leur en apporte pour financer leurs projets d'investissements. Ah mais alors, si c'est ça, franchement, la bourse, merci !! Je veux dire que si le but de la manoeuvre, c'est de dépouiller davantage les entreprises qu'on ne les dote en capital, je pense que tout calcul fait, on peut se dire que la bourse est en train de devenir une institution "dispensable". Alors, moi je ne vais pas jusqu'au degré de radicalité qui consisterait à la fermer et à y mettre le feu. Mais, je demande simplement qu'on prenne la juste mesure du service institutionnel effectif qu'elle nous rend. Or, celui-ci visiblement et d'une minceur tendancielle.

Bon, alors ça aide à rester calme, si tu veux quand on avance une proposition comme le SLAM, qui aura au surplus, la vertu ne semble-t-il de nous débarrasser de la plupart des mouvements de capitaux courts, tu sais, ces aller-retours à très haute fréquence qui ont eu lieu sur les actions...

En venant dans ma belle auto pour te voir cet après-midi, j'écoutais la radio, je ne sais plus laquelle mais peu importe, puisque elles disent toutes les mêmes choses. Elle nous nous racontait : "Très belles séances à la bourse, 11 milliards d'euros de transactions". Il va sans dire qu'il n'y a pas 11 milliards d'euros qui se sont investis dans des projets nouveaux aujourd'hui, je te rassure. Ce que ça signifie, c'est que la vitesse de circulation de la monnaie est peut-être la plus élevée dans ce marché particulier qu est le marché boursier. Donc, ce marché est en proie à une espèce d'inflation de transactions qu'il est totalement parasite. Ces mouvements de capitaux courts, ces allers-retours incessants, que les fonds et les gestionnaires de fonds effectuent quotidiennement, sont de l'ordre d'une pollution spéculative, c'est-à-dire celle dont vraiment le financement des projets de l'économie réelle n'a strictement aucun besoin. Or le SLAM aurait pour effet de nous en débarrasser. Mais pour cela il faudrait que je rentre un peu plus dans les détails techniques des choses, pour t'en convaincre, et je ne suis pas sûr que ce soit possible de le faire. Alors, je profite de l'occasion, du coup, pour faire un peu de pub gratos. Le Monde Diplomatique qui m'a déjà largement ouvert ses colonnes m'a aussi mis à disposition quelques mégaoctets sur ses serveurs, où il y a un espace blog sur lequel on peut venir discuter du SLAM. Donc, je renvoie aux débats qui sont sur cet espace blog pour plus de précisions.

Tout ceci pour dire que que les capitaux fuient, ils ne s'évaperont pas tous ! Parce que les investisseurs demeurent sous contrainte de diversification, non seulement sectorielle, mais géographique de leur portefeuille, et il y a quand même quelques sacrés beaux morceaux en France qui continueront de les convaincre à y venir. Mais, qu'il y en ait une partie qui s'évapore, et bien ainsi soit-il !!!

On pourrait continuer ces discussions techniques très longtemps, il y a beaucoup de choses à dire. Là , ça a été superficiel, c'est normal. L' écrit d'ailleurs, c'est toujours mieux pour aborder les choses techniques, ça permet de méditer à tête reposée, etc. Tu as posé la question de la fuite des capitaux, etc, c'est l'objection la plus évidente. J'y apporte un début de réponse. Ce n'est pas la seule objection possible évidemment. C'est tout à fait certain. Cette idée du SLAM pose un certain nombre de difficultés techniques de mise en place, dont j'ai déjà idée de certaines. C'est assez amusant ailleurs, parce que sur cet espace blog dont je parlais, celui du Monde Diplo, il y a aussi celui de l'Autre Campagne, où se sont pointés des gens qui n'étaient visiblement pas persuadés des bienfaits du SLAM, mais qui ont joué le jeu de la discussion contradictoire, et qui sont arrivés armés d'arguments assez techniques. Donc, c'était assez intéressant.

Tout ça pour dire quoi ? Toutça pour dire d'abord que, en s'y mettant à plusieurs, ça ira certainement mieux déjà. Donc, voilà, tu m'offres une occasion de plus de lancer un appel à des compétences variées qui seront complémentaires des miennes. celles de juristes, de fiscalistes, voilà. Et ça déjà, ça permettra de limer quelques arêtes.

Et puis, je voudrais ajouter encore autre chose, c'est que le SLAM vaut autant pour la discussion technique auxquelles il peut donner lieu que, dans mon esprit en tout cas, pour ses propriétés d'entraînement politique. Finalement, il s'agirait de créer le même genre de dynamique que - c'est d'une extrême prétention de ce que je vais dire, mais tant pis, je le dis quand même, parce que c'est comme ça que j'ai pas pu m'empêcher de le penser, voilà - .. de créer une dynamique qui serait l'équivalent son genre que ce qu'a été la dynamique autour de la taxe Tobin. On voit bien que les effets de la taxe Tobin sont allés très loin, beaucoup plus loin que les simples considérations sur sa faisabilité technique. Et que c'est une idée qui a entraîné dans son sillage tellement d'autres débats, que quand bien même la taxe Tobin n'est toujours pas là , eh bien ça valait le coup d'en parler. J'espère très sincèrement que le SLAM connaîtra un destin opérationnel plus favorable.

Mais, ceci étant, c'est l'occasion de reposer le problème de la finance, dont je ne pas m'empêcher de dire et de redire qu'il est et le problème numéro 1 des sociétés capitalistes contemporaines. Voilà. Ca, c'est sûr et certain. Toutes discussions qui n'en passent pas d'abord par la problématique de la finance actionnariale libérée me semblent oiseuses. Donc, c'est le problème auquel il faut s'attaquer en tout premier lieu.

Alors, si au bout du compte, on s'apercevait que le SLAM finalement fini par buter sur des objections qui s'avèrent rédhibitoires, une fois qu'on aura fait sincèrement l'effort de travailler à objecter aux objections, et qu'on finirait dans l'impasse, eh bien alors ça ne serait pas perdu pour autant, toutes ces discussions ne seraient pas privées de bénéfice, tout simplement parce que là, on aurait la incertitude que pour s'attaquer à la finance, il faut s'attaquer plus directement, et plus radicalement encore à ses structures et en particulier à celle de la liberté parfaite de circulation des capitaux. C'est-à-dire là, cette fois-ci, il faudrait s'en prendre aux traités européens eux-mêmes. Mais là, on le saurait pour de bon. Donc, ça nous donnerait de bonnes raisons pour attaquer la finance dans ce qu'elle a de plus fondamental. Et je trouve que, rien que pour ça, c'est un débat qui mérite d'être mené à son terme.

Pascale Fourier : C'était donc Des Sous Et Des Hommes, en compagnie de Frédéric Lordon, qui est chercheur au CNRS. Sa proposition le SLAM peut sembler quelque peu iconoclaste. pourtant, je ne peux que vous inviter à y être vraiment attentif, un peu comme on l'avait fait effectivement, comme il le dit lui-même, avec la taxe Tobin. Il y a vraiment vraiment à creuser dans cette direction, à faire bouger les choses, parce que ça permet aussi de mieux se rendre compte de la gravité de ce qui se passe autour du mouvement des capitaux. Je vous rappelle que Frédéric nous signalait son blog. Il est là : http://blog.mondediplo.net/2007-02-23-Le-SLAM ).

Voilà.A la semaine prochaine!

Pascale Fourier : Et notre invité aujourd'hui sera Gérard Filoche, inspecteur du travail et membre du Conseil National du Parti Socialiste.

Tout récemment, j'ai reçu un e-mail de vous comme beaucoup de journalistes, email qui nous avertissait que le Code du travail a été remodelé dans son ensemble et allait être adopté à l'Assemblée Nationale les 27 novembre et 4 décembre. Je n'ai pas entendu énormément de gens en parler dans les médias, alors je voudrais comprendre ce qui se passe. Mais tout d'abord avant de parler du Code du travail remodelé, j'aimerais bien savoir comment a été adopté le Code du travail qui est actuellement en vigueur. C'est l'Assemblée Nationale qui a décidée article par article de quoi il en retournait ?

Gérard Filoche : Oui, pour l'essentiel ce sont des lois, qui incarnent l'état de droit dans les entreprises. Ça n'a pas été bâti du jour au lendemain: il a fallu 130 ans pour y arriver. Ça a commencé après leur rapport du Dr Villermé vers 1848 sur le travail des enfants et des femmes qui travaillaient jusqu'à 14 heures par jour, de jour et de nuit, et à l'époque il a été envisagé de pouvoir baisser leur durée du travail, au lieu de les faire travailler plus. Et donc on est passé de 14 heures vers 12 heures par jour, puis l'horizon a été la journée de 10 heures, et puis les salariés ont revendiqué même les 3X8, la journée de huit heures, avec huit heures de travail, huit heures de loisirs, huit heures de repos.

Et on peut dire qu'en 1910 il y avait à peu près trois lois fondamentales sur la durée du travail et 80 décrets quand l'inspection du travail a été mise en place - elle l'a été en 1892,. Le ministère du Travail a été créé en 1906,et puis ensuite le Code s'est peu à peu enrichi, évidemment après les grèves de 1920, celle de mai-juin 1936, et puis beaucoup à la Libération en 1945 avec le programme du Conseil National de la Résistance, encore après 68, énormément encore en 1981-1982 quand la Gauche est arrivée au pouvoir, et puis à nouveau avec Lionel Jospin en 1997.

C'est un siècle et demi d'histoire, c'est fait de sueur et des larmes, de chair et de sang, parce que chaque phrase est le produit de grèves, de souffrances, de combats, d'avancées, d'échecs, de reculs. C'est probablement un texte auquel personne ne devrait toucher, tellement il est sensible. Il est bâti à partir des luttes dans des métiers, dans des secteurs, dans des branches, à des époques données. Chaque petit mot, chaque petite virgule exprime un rapport de forces sociales bien particulier, et c'est l'histoire des combats sociaux de notre pays, depuis la commune de Paris au Front populaire, à mai 68, jusqu'à nos jours, en passant par novembre décembre 95 - et y compris le grand mouvement contre le CPE de 2006.

C'est un texte essentiel. Certains disent qu'il est obsolète... Ce n'est pas vrai puisque c'est un texte vivant. C'est un droit intime pour 16 millions de salariés du privé. C'est un droit quotidien, même pour ceux qui ne le connaissent pas, parce qu'ils déterminent leur vie. C'est un droit peu enseigné, c'est même le moins enseigné de tous les droits... On envoie maintenant des apprentis, - et c'est Villepin qu'il l'a fait -, à partir de 14 ans travailler dans les entreprises ou en alternance sans qu'ils aient la moindre notion de droit. On les fait même à nouveau travailler à partir de 15 ans de nuit et du dimanche, comme une régression vers le XIXe siècle, sans qu'ils soient informés.

C'est un droit peu enseigné, c'est un droit très contesté. Le patronat en a fait sa cible. Mme Parisot, - vous savez celle qui a des millions de liquides en euros à distribuer dans des caisses noires anti-grèves - , eh bien elle dit : « La liberté de pensée s'arrête là où commence le code du travail ». Si vous voulez c'est comme si cette femme voulait en revenir à Cro-Magnon., je veux dire par là « avant le Dr Villermé ». Elle voudrait abroger tout ça. Elle pense qu'il ne faut plus d'état de droit dans l'entreprise, qu'il ne faut plus de durée légale du travail, qu'il ne faut plus de droit du licenciement, qu'il ne faut plus de contrepartie à la subordination que subissent les salariés, et qu'il faut diminuer les droits en matière d'hygiène, de sécurité et de conditions de travail. Tout ça elle voudrait l'annuler. D'ailleurs, elle a dit : « La vie, la santé, l'amour sont précaires, pourquoi le travail ne le serait-il pas ? »...c'est tout dire , c'est une certaine apologie de la barbarie, une négation de la possibilité pour la République d'imposer son état de droit sur le marché.

Alors donc c'est un texte très contesté le code du travail, et c'est aussi le plus fraudé. C'est un sport pour quelques centaines de milliers de patrons, qui au lieu de respecter la loi et leurs salariés, cherchent à en tirer le maximum.

Pascale Fourier : Et là, cette refonte elle est dans les tuyaux depuis 2005 ? Ça s'est passé comment ? Parce qu'on n'en a pas entendu parler...

Gérard Filoche : Oui, ça me choque. Je vous remercie de m'inviter, comme les différentes radios qui peuvent m'inviter, ou petits journaux, ou ceux qui sur Internet prêtent attention à ce que je développe à ce sujet. Je ne comprends pas que depuis 2005 on change en profondeur ce Code du travail, dans l'indifférence médiatique générale, dans un silence assourdissant.

Je vais vous expliquer ce qui s'est passé.:

Le 16 février 2005, le ministre Larcher, ministre du Travail à l'époque a mis en place une commission de réécriture composées de cinq technocrates. Je trouve que c'est déjà insultant de croire que cinq personnes peuvent réécrire 130 ans d'histoire. J'ai le plus grand mépris pour chacun de ceux qui se sont prêtés à cette opération. Je trouve que c'est un scandale d'oser faire ça, d'accepter une mission aussi sale. Et je le dis avec violence, tellement je suis indigné qu'on touche à de la chair, du sang, des larmes de la sueur, secrètement, en catimini, sous prétexte de simplifier ou de moderniser le code du travail !

Et ils vont dire: « C'est parce qu'il est trop compliqué ». Enfin, c'étaient les mêmes qui nous avaient présentés le Traité constitutionnel au vote, et ils ne le trouvaient pas trop compliqué !

Ils ont dit : « C'est pour le simplifier ». Savez-vous qu'à l'arrivée, il y a le double d'articles qu'au début ! Pour vous dire s'ils se moquent du monde... Au début il y avait environ 200 / 250 subdivisions, maintenant il y en a plus de 1500. Ils ont en fait compliqué, parce que ce qu'ils voulaient c'était enlever des droitse et le préparer à une déstructuration, pour l'aligner sur ce qu'il y a de plus bas dans le droit du Travail européen. L'un des cinq rédacteurs, co-rédacteur , (je ne sais pas comment les appelés... , enfin les gens serviles qui ont pris la plume pour annuler l'histoire du mouvement social de France) a dit: « Il faudra des mois, voire des années, pour que le nouveau Code révèlent tous ses secrets. Cette phrase est extraordinaire! Ça veut donc dire qu'ils ont, excusez moi je vais être un peu grossier, ils ont entubé les travailleurs, ils les ont manipulés ! Ils ne vont pas se rendre compte tout de suite de tous les petits vices, de toutes les petites perversités, de tous les petits droits qu'ils ont dégagés, enlevés, modifiés, préparés, manipulés pour les années à venir !!

Alors vous me direz, mais quand même, ça ne s'est pas passé sans qu'il y ait contrôle démocratique. Eh bien si!

Parce que il y a eu des ordonnances, qui ont autorisé le gouvernement à faire cela. Alors il a été précisé que ce serait « à droit constant ». Quand on regarde le résultat, on ne peut que se dire que c'est un droit plus qu'allégé.

Les ordonnances prévoyaient d'ailleurs que ce travail-là devait être bouclé avant le 30 septembre 2006. Et à l'époque, Dominique de Villepin, avait l'intention de proclamer le nouveau code. Il avait l'intention de le faire vers mai-juin 2006. Il lui est arrivé à ce moment-là un accident de parcours épuisant et éprouvant pour lui, définitif je crois d'ailleurs, c'est le CPE. Il y a eu des millions et des millions et des millions de salariés et de jeunes contre lui et du coup il n'a pas pu promulguer le Code du travail nouveau comme il entendait. Le délai était donc épuisé. Alors comment allait-il faire? Suspense...

Ils ont fait, je crois, le pire, c'est-à-dire que dans une loi qui parlait d'autre chose, sur l'intéressement et la participation, .....tenez-vous bien, il faut le dire aux Français, c'est une loi qui a été publiée au journal officiel le 30 décembre 2006 ! C'est une date admirable, 30 décembre 2006! C'est celle où tout le peuple de France et tous ses syndiqués lisent le journal officiel, le 30 décembre 2006, n'est-ce pas... Et dans cette loi, ils ont fait ce qu'on appelle un petit cavalier parlementaire, un petit article qui parlait d'autre chose, et qui a renouvelé le délai du 1er janvier 2007 au 30 septembre 2007. Alors donc ils ont pu continuer...

Le ministre Larcher a dit le 29 janvier de cette année au Sénat a dit : « On va faire le faire avant l'élection présidentielle! « . Même les sénateurs étaient bluffés. « Oh! Vous n'allez pas faire ça ! ». Alors Larcher l'a redit à la commission nationale des négociations collectives le 6 février, devant tous les syndicats qui ont: « Oh! Vous n'allez pas faire ça! ». Et ils ont même fait tous des communiqués, chaque syndicat représentatif, et même des communiqués ensemble : « Non, ne faites pas ça, ne faites pas ça, pas à marche forcée, vous pouvez pas ! ».Et puis ils l'ont fait - tenez-vous bien, ça restera dans les annales des mystifications sociales de l'Histoire de ce pays - au Conseil des Ministres du 7 mars de cette année, promulguée le 12 mars, en pleine campagne présidentielle, sans qu'il y ait un candidat qui ose parler de cela et poser le débat au pays alors qu'on était en pleines élections.

Au conseil des ministres du 18 avril de cette année, à quatre jours du premier tour - vous vous rendez compte, quatre jours du premier tour! -, ils ont dit : « Ca y est, c'est bouclé, on va le présenter au Parlement ». Alors il a fallu qu'ils attendent quand même la réélection.... Et puis surtout ils avaient peur qu'il y ait des recours. Oui, parce qu'ils étaient réduits à une formule très ambiguë: c'était de promulguer la partie législative avant le 30 septembre 2007, - donc conformément à leurs délais -, mais la partie réglementaire n'était pas encore écrite, et donc ils se donnaient un délai jusqu'au 1er janvier 2008, pour tout boucler le 1er mars 2008. Alors ils ont mis une petite clause - Chirac en avait l'habitude depuis le CPE-, ils promulguaient une ordonnance dont ils demandaient qu'elle ne s'applique pas tout de suite.... Il y ades petits vices de procédure possibles, donc ils sont arrivés au Parlement. Ils voulaient le faire le 20 novembre. Et j'arrive à la fin de la description, mais ça vaut le coup quand même.... Il faut que les gens entendent. C'est pas du rien comment on les manipulent, comment on les roule dans la farine.

Donc on en arrive au 4 décembre prochain, dans quelques jours, entre 16 heures et 19 heures - tenez-vous bien, parce que ce n'est pas une discussion parlementaire ordinaire, ce n'est pas avec une navette parlementaire, c'est avec une ratification d'ordonnance ! Donc ça dure trois heures ! On ratifie ce qui est fait ! Donc ils ne pourront pas discuter sur le fond de tous les changements fondamentaux qui sont opérés. Ils ratifient. Le Parlement et squizzé. Et le nouveau code du travail sera en place quand la partie réglementaire s'ajoutera.

Là-dedans, ils ont changé 500 lois en décrets. Souvent les gens n'entendent pas: la loi?? le décret???. La loi, c'est quand même le Parlement; le décret ;il n'y a que le gouvernement. Alors des lois qui ont été votées pendant des décennies justement faites de chair et de sang maintenant peuvent être modifiées sans qu'il y ait besoin d'un débat dans la représentation nationale. 500 lois transformées en décret. Je crie ! je crie ! Contre la souffrance sociale parce que lorsque les salariés vont voir ce qui va en résulter...

Pascale Fourier : Des Sous et des Hommes sur Aligre FM, 93.1, et on est toujours en compagnie de Gérard Filoche, qui est inspecteur du travail et membre du conseil national du parti socialiste,. Ca fait du bien d'entendre des socialistes comme vous de temps en temps....Tout à l'heure, vous me disiez que cette refonte du Code du travail a été énoncée comme étant faite à droit constant, et vous, vous dites : « droits allégés ».... ?

Gérard Filoche : Oui, bien sûr. Enfin elle est voulu vous le savez par le MEDEF, l'U.M.M., Denis Gauthier-Sauvignac, vous savez celui qui gagne 240 millions euros pour distribuer 2 millions d'euros en liquide, corrompre, casser les grèves, prévenir les grèves, corriger les grèves, fausser la concurrence. Il est président de l'UNEDIC, il paye des salaires en liquide, sans cotisations sociales. Il est contre les 35 heures, contre le droit du licenciement, contre le SMIC et donc contre le code du travail. Il a fortement inspiré ce qui est en train de se passer, avec Mme Parisot, avec Villepin, Larcher, Chirac, Sarkozy, dans la continuité avec Fillon depuis 3,4,5 années.

Alors que font-ils ? Il font des changements de doctrine. Je vais vous donner un exemple. La durée du travail, je vous l'ai dit, depuis le Dr Villermé était lié à la santé, aux conditions de travail. Eh bien ils l'ont viré du chapitre « conditions de travail », ils la mettent maintenant dans le chapitre « salaires ». Ca, c'est un changement de doctrine fondamental pour l'approche de la durée du travail du point de vue de la santé des travailleurs.

Deuxièmement, par exemple apprentissage. L'apprentissage était un contrat de travail. Comme ils l'ont mis maintenant à 14et 15 ans, ils le virent de la partie « contrat de travail », ils le mettent dans la partie « formation professionnelle », ce qui fait que ce n'est plus le droit du travail qui s'appliquera, mais celui des stagiaires. Les 230 000 apprentis de notre pays ne le savent pas encore, mais ils en souffriront... Déjà que moi, j'ai encore vu l'autre jour un apprenti de 15 ans, 169 heures, 333 €, puisque la première année on gagne 28 % du SMIC. Et en fait, il faisait même pas 169 heures, il en faisait 200, le pauvre môme. Il n'avait aucune notion de ses droits. Il était dans la restauration. Il était en train à 15 heures de l'après-midi de faire la mise en place et d'éplucher ses carottes pour le soir, alors qu'il aurait déjà dû partir depuis 1 heure se reposer. Dans le système dans lequel il était, déjà il était maltraité, mais là il ne pourra pas beaucoup maintenant se réclamer du Code du travail...

Je vais vous donner un troisième exemple, l'inspection du travail est un chapitre forcément indépendant puisque celle-ci est indépendante, protégée par la convention numéro 81 de l'OIT. Maintenant elle est dans le chapitre « administration du travail ». Elle va être là pour appliquer les politiques en place.

Ensuite le droit de grève. Le droit de grève, c'est une partie normalement séparée. Là ,on l'a bien mis dans le chapitre « négociation collective », on pourrait donc négocier le droit de grève éventuellement, contre le fait qu'on ait tel ou tel avantage, on pourrait y renoncer.

Ensuite, il y a eu des remises en cause un peu plus fines. Là où l'employeur était « tenu d'informer » le comité d'entreprise, maintenant il « informe » le comité d'entreprise. On m'a dit que c'était pas grave, que c'était pur alignement verbal. Moi, je préférais quand l'employeur était « tenu d'informer ». Il me semblait qu'on pouvait davantage lui reprocher quand il ne le faisait pas, or il ne faisait pas souvent.

Je vais vous donner un autre détail: ils ont enlevé tous les chiffres. En disant: « Ce sont des décrets.. ». C'était dans la loi quand qu'on ne pouvait porter plus de 25 kilos. Alors maintenant je ne sais pas ce qu'il aura dans les prochains décrets... C'était dans la loi que les femmes ne pouvaient pas porter des poids aussi élevés que les hommes. Eh bien maintenant, au nom de l'égalité professionnelle, elles vont pouvoir porter des poids aussi élevés que les hommes. Et comme il n'y aura pas de chiffres, ça pourra ne pas être limité à 25 kilos.

Alors les perversités sont dans tout. Il n'y a plus de chiffres par exemple pour les indemnités de licenciement. Ah, j'étais de ceux qui avaient poussé pour que Lionel Jospin, dans sa loi de modernisation sociale, de janvier 2002, double les indemnités de licenciement. Oh, ce n'était pas un grand chiffre, c'était 2/10e de mois par année d'ancienneté d'indemnités légales, comme on dit, de licenciement. Eh bien maintenant, ce n'est plus dans la loi. Ce sera par décret bientôt. On verra ce qu'il aura dedans, n'est-ce pas...

Vous avez des petits aspects plus fins, et sur des questions secondaires. Par exemple, l'ouvrier agricole, il y perd son 1er mai chômé et férié. On sait pas pourquoi l'ouvrier agricole perd son 1er mai férié. Je ne sais pas s'ils manifesteront pour le défendre et même s'ils en avaient, hélas, bien l'usage, mais enfin il y a des dizaines, des centaines de petits droits s'en vont comme ça.

Les ouvriers agricoles, les dockers, les mineurs, les travailleurs de l'éducation, seront envoyées vers d'autres codes. Il y aura un code de l'éducation, mais ce ne sera pas le code du travail. Ce sera valable aussi pour les assistantes maternelles et pour toutes les activités connexes. Hop, ce n'est plus le code du travail ! Ce sont des codes adéquats. Alors évidemment ils y perdront du droit au passage, c'est une volonté d'éclater le salariat.

De la même façon que ce qui visait à attaquer, à rendre possible pour l'inspection du travail de contrôler la fausse sous-traitance, le marchandage, le prêt illicite de main-d'oeuvre, tout ça est tout à fait désorganisé. Et en fait la présomption de non salariat est largement facilité.

Vous avez aussi une mise en cause fondamentale du contrat de travail. Un contrat de travail, ce qui le caractérise, c'est un lien de subordination. Ilest parfois difficile de percevoir ce que cela signifie. Je prends toujours l'exemple des chantiers. Je suis inspecteur du travail. Quand je rentre sur un chantier, je vois des ouvriers, hélas, qui n'ont pas de chaussures de sécurité, qui n'ont pas de casques. Je ne dis rien à ces ouvriers. Je vais voir le chef de chantier et lui dit: « Monsieur, je vais vous dresser un procès-verbal et vous envoyer devant le juge, parce que ces ouvriers n'ont pas de casques ou de chaussures de sécurité ». Alors je connais la réponse, ça fait 30 ans que je fais ce métier, on me dit : « Ah, je leur ai dit de les mettre! Ils ne les ont pas mises ! Etc ». « Monsieur, vous savez vous faire obéir d'eux pour les faire arriver à l'heure, et pour les faire travailler, vous avez en contrepartie une obligation, c'est d'assurer leur sécurité. Donc c'est à vous que je m'en prends, moi, inspecteur du travail indépendant, pour vous sanctionner parce que ils n'ont pas de chaussures de sécurité ». Donc c'est ça si vous voulez. Il y a une subordination. Et il y a une contrepartie à la subordination qui est le droit du travail, avec des éléments d'hygiène, de sécurité et de conditions de travail, en même temps que sur les horaires.

De la même façon, je rentre dans des entreprises très tard le soir et je vois des gens qui travaillent pour la 11e heure de la journée. C'est interdit! Dans ce pays, on ne peut théoriquement pas dépasser 10 heures, puisque c'est la durée maximale de travail quotidienne. Et donc je trouve quelqu'un qui travaille 11 heures. Il y a plusieurs versions dans ces cas-là. Parfois le salarié s'abuse lui-même et me dit: « C'est moi, j'ai choisi, j'ai voulu ». Mais dans ce cas-là, je vais quand même l'employeur et je lui dis: « Monsieur, ce salarié a travaillé 11 heures, et donc je vais vous mettre un procès-verbal à vous, parce que vous devez veiller à ce qu'il ne dépasse pas les 10 heures maxima quotidienne qui sont d'ordre public social ».

Maintenant, il y a des équilibres dans le Code du travail qui sont tout à fait fascinants. À côté des obligations des employeurs, vous avez maintenant, en hygiène et sécurité, des obligations des travailleurs. C'est-à-dire que la contrepartie de la subordination s'estompe. Il y aura l'obligation de porter la chaussure de sécurité. « Ah, tu ne la portes pas ! Eh bien c'est ta faute, moi je te l'avais dit, donc je ne suis plus responsable que tu ne la portes pas, c'est toi qui ne la portes pas ». Donc la protection, la santé, l'hygiène, la sécurité, ces questions de doctrines fondamentale sont mis en cause.

Alors Mme Parisot, celle des caisses noires, celle des statuts qui sont transparents et qu'elle n'applique pas, celle qui dit: « Je me sens salie, c'est un secret de famille honteux, je ne savais pas qu'on distribuait des millions d'euros en liquide » - 22 millions d'euros en liquides, 600 millions de caisses noires. Vous savez le conflit SNCF, c'était 90 millions d'euros; donc les caisses noires de Mme Parisot, c'est sept fois plus que ce qu'il y avait en jeu dans les 10 jours de grève la semaine dernière. Mme Parisot dit : « Mais on ne peut pas être responsable comme ça de tous les salariés, ils ont à se prendre en charge, il faut donc simplifier ce code, et on ne peut pas garder tant de responsabilités sur le dos des employeurs ». Alors elle est pour la séparabilité au lieu du droit du licenciement; elle est contre la durée légale du travail. Certains disent : « Tout le monde ne chausse pas du 35 ! ». Ça, c'est le MEDEF. « On ne peut pas faire tous 35 heures ». Mais 35 heures, c'est pour la santé! Ce n'est pas semble seulement pour l'emploi et l'argent. Si on est passé de 40 heures à 39 heures et à 35 heures en 70 ans, en réussissant en même temps à augmenter les salaires et à augmenter la productivité, c'est qu'en fait l'orientation générale était pour le bien des salariés, et pour la redistribution des salaires, en échange d'un travail souvent stressant, dur, sinon pire.

Là, ils veulent faire sauter ça. Il n'y a plus de référence. Mais si vous n'avez plus de référence - et c'est ce que le code du travail prépare, dans les côtés secrets, caché dont ses rédacteurs se vantent -, si vous n'avez plus de référence sur les 35 heures, vous n'urez plus de référence sur le SMIC, vous n'aurez plus de référence sur les minima sociaux, vous aurez plus de référence sur la mensualisation, c'est-à-dire que vous n'aurez plus de référence pour déterminer où commence le temps partiel, où commence l'heure supplémentaire. Vous aurez donc une déstructuration complète.

Ils n'ont mis pas tout ça encore dans le Code, mais ils ont mis des petits détails déjà : l'inspecteur du travail ne pourra plus avoir la charge de vérifier les minima sociaux en matière de salaires alors qu'il pouvait avant.

Donc c'est une vraie destruction. C'est de l'acide qu'ils ont versé sur le code. 500 lois transformées en décrets, une complication, ils ont tué la jurisprudence antérieure de ce fait et ce qu'ils nous annoncent ne peut être que pire.

Il y a encore quelques jours. Adressez-vous, ceux qui m'entendent à vos élus, réveillez-les ! Adressez-vous aux parlementaires, dites-leur de se bouger! Adressez-vous à vos syndicats, dites-leur que ce n'est pas seulement une question de lois et que la lutte est ailleurs, tout est là ! Parce que tous ceux qui croient que le Code ne sert à rien se méprennent. Si vous luttez, c'est vrai que c'est ça qui compte! Mais si vous luttez avec un bon Code du travail et des lois pour vous appuyer dessus, vous irez plus loin que si vous avez plus de lois et plus de code du travail.

Pascale Fourier : C'était Des Sous... et des hommes avec Gérard Filoche, qui est est plein de verve, comme vous l'aurez remarqué. Il vient d'écrire un livre qui s'appelle « Mai 68 histoire sans fin » et le sous-titre est « Liquider dès mai 68, même pas en rêve » est-il marqué en sous-titre. C'est aux éditions Jean-Claude Gawsewitch. Et ça coûte....

Gérard Filoche : 23 € pour 480 pages, et c'est 40 ans d'histoire qui explique quelque part que le président actuel, quand il dit qu'il faut liquider mai 68, veut liquider la plus grande grève générale de l'Histoire, mais qu'il n'y arrivera pas. N'est pas Thatcher qui veut.

Pascale Fourier : Autrement la semaine prochaine, on va écouter une rediffusion je pense, celle de Maurice Kriegel-Valrimont qui était grand Résistant, qui avait signé l'appel à la commémoration du 60e anniversaire du Programme National de la Résistance, et tout cela pour rappeler que Kessler, qui était le numéro deux du MEDEF, expliquait dans un texte assez sublime qu'on trouvera sur le site Des Sous, que la cohérence des mesures gouvernementales était en réalité la destruction des acquis du Programme du Conseil National de la Résistance. Ce texte de Kessler est un grand est un grand moment, je voudrais rappeler justement le grand moment qu'a été l'interview de Maurice Kriegel Valrimont, un très grand monsieur de 81 ans quand je l'ai interviewé, et qui est décédé depuis.

Autrement je vous rappelle qu'il a toujours quelque chose d'absolument urgent sur le feu. C'est le traité « simplifié ». Dans 15 jours ca y est, c'est fait, c'est passé, il aura été adopté et le Parti Socialiste va se prononcer le lendemain pour savoir si oui ou non, il va dire Oui à la réforme constitutionnelle préalable à cette ratification. Le seul moyen d'éviter que ce traité ne passe, c'est de de faire pression sur notamment les socialistes – pas seulement les socialistes, mais essentiellement sur les socialistes -, pour que définitivement ils votent Non. Je vous rappelle qu'il existe un petit site, qui s'appelle www.traite-simplifie.org sur lesquels il y a une action.Les réponses des parlementaires commencent à tomber. N'hésitez pas à les d'interpeller s'ils ont répondu Oui, et surtout s'ils n'ont rien répondu.

A la semaine prochaine.

Pascale Fourier : Des Sous et des Hommes avec une rediffusion d'une émission du 17 mai 2005 faite avec Frédéric Lordon, économiste. Vous verrez: on y parle du TCE repoussé douze jours plus tard par 54,7% des français... Pourquoi une telle rediffusion? Eh bien parce que, de l'aveu-même de Valéry Giscard d'Estaing,le père du TCE, c'est bien le même traité à peu de choses près que Nicolas Sarkozy veut faire passer par voie parlementaire désormais, ce qui l'assure de la ratification de ce traité au mépris de l'expression du peuple souverain. Les français avaient de bonnes raisons de voter NON : petite cure de rappel...

Pascale Fourier : Je ne comprends pas pourquoi il faudrait dire Non : la partie III n’est jamais qu’une compilation des textes antérieurs; le traité de Rome avait déjà dit la même chose… Pas de problème, quoi, finalement ...

Frédéric Lordon : Mais non, aucun problème évidemment, puisque rien n’a changé ! Moi, je trouve que c’est un argument qui est indigent à double titre : le premier ,c’est que, d’une certaine manière, il faudrait rappeler à tout ceux qui nous servent, qu’effectivement ça fait 20 ans grosso modo, si on date la relance européenne au sommet de Fontainebleau de 1984, ça fait 20 ans que nous vivons dans le régime de la construction européenne récente, c'est-à-dire à grands coups de déréglementations et dans un environnement où le marché unique a véritablement progressé. La dernière fois qu’on a posé la question au bon peuple, c’était en 1992 à l’occasion du traité de Maastricht, et c’était dans des circonstances un petit peu exceptionnelles : le mur de Berlin venait de tomber, l’Allemagne était en train de se réunifier, et François Mitterrand, avec une grande habileté, nous avait vendu une nouvelle Europe, avec une Allemagne multipliée par deux, mais bien arrimée au continent, défaite de ses tentations vers l’Est, etc etc, et puis surtout en nous faisant miroiter un futur qui ne serait plus seulement monétaire et économique, mais social. Mais depuis 1992, aucun rendez-vous intermédiaire. Plein de traités ont été signés par les gouvernements, mais sans être soumis à l’approbation référendaire. Donc peut-être « rien n’est nouveau sous le soleil », mais malgré tout, ça fait belle lurette qu’on n’a pas demandé leur avis aux gens, et ça n’est pas parce que cette constitution rajoute un éventuel, je dis bien « éventuel » parce qu’il faudrait en discuter au fond, un éventuel nappage sucré sur le haut du gâteau, qu’il faut s’imaginer que les électeurs vont avaler la totalité du gâteau qui est relativement infâme. Et donc moi, c’est la première objection que j’aurais à opposer à cet argument, mais il y en a une deuxième qui me semble beaucoup plus fondamental, c’est qu’à la vérité il y a eu beaucoup de choses très très nouvelles sous le soleil.

Il ne faut pas tomber dans l’intellectualisme juridique qui consiste à prendre le texte pour la réalité. A l’évidence, tous les principes de l’Europe de la déréglementation, de la libre-circulation des marchandises, des biens, des services, des capitaux, etc, tout ça est écrit dans le traité de Rome de 1957: c’est parfaitement exact. Oui, mais voilà, il a fallu quasiment un demi-siècle pour que ces choses commencent à passer du texte à la réalité, et donc ça a fait de sacrés changements! Ceux qui veulent nous faire croire que nous vivons en 2005 comme en 1957 nous racontent des bobards. Purement et simplement. Il y a d’excellents indices historiques et macro-économiques à donner pour démonter cet argument qui ne vaut pas tripette. Le premier, par exemple: eh bien savez-vous que l’économie française a atteint le minimum de son taux d’ouverture à l’internationale sur le 20ième siècle à la fin des années 60…; pas en 1956 ou 57… à la fin des années 60. Donc l’économie française est restée encore très longtemps fermée, relativement autocentrée, puis s’est ouvert progressivement. L’Acte Unique, si j’ai bonne mémoire, a été négocié en 1986 et le grand marché, qui était son objectif, a été réalisé en 1993, donc pas 1957… 1993, ça fait quand même une petite différence... Et si on a cru bon de relancer la construction européenne avec l’Acte Unique au milieu des 80, c’est que, peut-être, le traité de Rome n’était pas encore tout à fait passé à la réalité. La libre circulation des capitaux, 1986 également, qui a d’abord été réalisée sur une initiative gouvernementale française, et puis qui a été complété dans sa strate proprement européenne au début des années 90. Et puis alors, le comble de la contradiction est atteint si on évoque la simple directive Bolkestein. La déréglementation des services: pourquoi nous en rebattre les oreilles si nous vivons dans un univers où rien n’est nouveau sous le soleil ? Si la déréglementation des services a été faite en 1957, pourquoi nous en remettre une louche en 2005 ? Donc on voit bien que cet argument-là ne tient pas la rampe, et réussit cette performance d’être à la fois factuellement faux, et parfaitement inepte, voire d’une parfaite malhonnêteté intellectuelle. L’histoire de la construction européenne, c’est une histoire complexe; c’est une histoire un peu paradoxale, c’est une histoire qui n’est pas monotone, qui n’est pas linéaire, et si on voulait la raconter dans le détail, il faudrait d’abord raconter un long sommeil, suivi d’un réveil très progressif, et puis d’une montée en puissance du droit européen de la concurrence, puisque c’est ça, la ligne de force de la construction européenne, d’une montée en puissance de ce droit de la concurrence qui est devenu, maintenant, tout à fait irrésistible. Et je vous garantis que nous ne vivons pas tout à fait dans le même monde qu’en 1957 au moment du traité de Rome.

Pascale Fourier : A un moment vous dites finalement que l’Europe, telle qu’elle a été construite jusqu’à présent, est un « gâteau infâme »: ah bon !!...

Frédéric Lordon : Eh oui, je juge qu’il n’a pas très bon goût parce que, dans le prolongement direct de ce que je disais à l’instant, il s’est avéré que la ligne de force, la fibre centrale de la construction européenne, non seulement ça a été l’économie, mais l’économie sous une modalité très particulière, à savoir la libéralisation générale des marchés. En 1957, ça commence par un projet de hauts fonctionnaires: ils sont plutôt pragmatiques, ils n’ont pas une vue très idéologique du monde; pour eux abattre quelques barrières douanières, supprimer des obstacles tarifaires, faciliter la circulation internationale des marchandises, c’est un instrument. Je veux dire qu’ils ont une visée instrumentale là-dedans. Il s’agit de créer des relations économiques entre les pays de l’Europe et de constituer des solidarités mutuelles, des intérêts imbriqués à un degré tel qu’il n’est plus possible de rompre, qu’il n’est plus possible de faire la guerre. Vous voyez, la libéralisation des échanges a d’abord répondu à un principe instrumental, mais le problème c’est que la construction européenne a muté endogènement en cours de route, et d’un usage sagement instrumental, on est passé à une vision, je dirais, intransitive de la libéralisation des marchés, c'est-à-dire la libéralisation pour la libéralisation, la concurrence pour la concurrence, parce qu’elle est réputée être la forme supérieure d’organisation économique. Il y aurait beaucoup à dire là-dessus. Il y a des configurations historiques qui ont montré dans le passé que ceci était complètement faux. La construction européenne repose sur cet axiome, et je vous certifie que c’est le terme même que l’on retrouve dans des documents très officiels, sur cet axiome que pour accomplir le bien-être des populations, le bien-être matériel des populations, il faut en passer par la concurrence généralisée. Eh bien non, cet axiome est faux ! C’est assez vertigineux d’ailleurs quand on y pense. Imaginez simplement que toute la construction européenne, ses ressorts les plus fondamentaux, son moteur principal, à savoir la concurrence, la libéralisation, tout ça pourrait reposer sur une hypothèse d’argile, une hypothèse sablonneuse, une généralité d’économiste dont on sait à peine la validité, et d’ailleurs même dont on connaît le caractère assez limité de la validité. Mais croyez vous que ça décourage quiconque d’aller de l’avant ? Mais pas du tout ! Moi je trouve ça vertigineux, je trouve ça vertigineux, et si vous voulez vous faire une idée de ce que c’est que la force de la croyance économique, mais alors sous la forme de la croyance théologique, c’est là qu’il faut regarder, c’est dans cette obsession de la concurrence !

Alors oui, tout ça nous fait un gâteau qui est devenu totalement indigeste et incomestible, parce que, mine de rien, ça fait 20 ans que nous vivons dans cet environnement de concurrence accrue et, si vous voulez, c’est le privilège idéologique du marché que de se maintenir en dépit même de ses échecs répétés. Le marché nous impose ses expériences en vraie grandeur, ses expériences sont assez souvent des naufrages, ou des cataclysmes, - et en matière de concurrence, par exemple, pensez simplement à la concurrence sur les marchés financiers: ah la libéralisation financière, la belle avancée !... mais que de catastrophes n’a-t-elle laissé dans son sillage ! Eh bien croyez vous que ces échecs successifs, que ces dévastations économiques et financières produiraient le moindre effet d’apprentissage ? Eh bien visiblement on n'en est pas encore là ! Donc on va continuer à bouffer du gâteau pas très bon j’ai l’impression, sauf si on dit NON !

Pascale Fourier : Enfin « gâteau pas très bon »... Je n'arrive pas vraiment à comprendre, parce que quand j’écoute les socialistes, ou quand je lis leurs affiches dans la rue, ils nous disent : « ¨Pour une Europe sociale, il faut un oui au traité constitutionnel ». Visiblement ils nous disent que, si je dis oui, on va enfin pouvoir faire une Europe sociale, que les hommes politiques vont pouvoir ensuite s’organiser pour réussir à faire une Europe sociale, et que cette constitution n’est ni de droite ni de gauche... Donc l’Europe sera ce que les hommes politiques voudront bien en faire....

Frédéric Lordon : Ah oui! Alors là il y a beaucoup de choses là-dedans.

D’abord il y a « ni de droite ni de gauche ». Ca, c’est formidable parce que, encore l’avez-vous dit d’une manière qui est assez claire, mais il semble que les importants qui nous gouvernent soient persuadés que pour parler au bon peuple, il faut leur parler comme à des débiles mentaux. Alors on fait assaut des métaphores les plus foireuses. Donc on nous a sorti, effectivement, que cette constitution n’est ni de droite ni de gauche, sous des formes aussi fleuries que « c’est un règlement de co-propriété » -ça c’est Delors qui l’a sortie celle-là - , Giscard, toujours à son meilleur « c’est les statuts du club de foot », Rocard « c’est le règlement intérieur ». Donc « toi compris ? Toi suivre règlement intérieur pas davantage ! ». Mais c’est vraiment invraisemblable de dire des choses pareilles ! En clair, qu’est-ce que ces métaphores ineptes essaient de nous suggérer ? Elles essaient de nous suggérer que nous aurions affaire à une véritable constitution, à savoir un texte qui ne stipule que des dispositions procédurales, c'est-à-dire les métarègles permettant d’élaborer les règles, celles des politiques publiques. Alors évidemment il leur est difficile de soutenir cela lorsqu’on voit que dans la constitution il y a à peu près les deux tiers du texte qui résident dans la fameuse partie III, qui n’a strictement rien de constitutionnel puisqu’elle recèle des contenus substantiels de politiques publiques. Et quels contenus ! Ceux de l’organisation de la monnaie unique, la banque centrale indépendante, le primat de la concurrence, la garantie de la liberté de circulation des capitaux... Je trouve que pour un règlement intérieur, c’est un règlement intérieur bizarre ! C’est un règlement de co-propriété qui a déjà fixé l’échéancier des travaux, leur volume, leur prix, les appels de charges, etc, et tout est bouclé, il n’y a vraiment plus grand-chose à faire! Donc l’argument « ni de droite ni de gauche » est évidemment totalement irrecevable.

Quant au plaidoyer du Parti Socialiste, là c’est évidemment une tâche un peu plus difficile que vous me demandez, parce que c’est quasiment de la médecine légale quoi… il faut faire l’anatomie d’un corps mort, ou d’un corps idéologique mort ! Et oui, il y a une organisation qui reste encore, mais c’est un peu comme le canard à qui on a coupé la tête, ça continue de courir un moment, mais on va finir par s’apercevoir que la tête est ailleurs, qu’elle est restée quelque part dans le fossé !

Mais non ! Cette Europe qu’on nous promet n’a strictement aucun caractère social ! Alors j’entends bien qu’elle est farcie de belles déclarations!! Alors là oui, on a tout ce qu’on veut : on a une charte des droits fondamentaux qui est flambant neuve, on a quelques articles dans la partie III qui disent des choses vraiment émouvantes.... On nous promet qu’on va s’intéresser à la protection sociale des travailleurs, à leur santé, à leurs conditions de travail, on va même les assister en cas de résiliation du contrat de travail (c’est écrit dans l’article III-210)… Il manque juste quelques petites choses fondamentales comme, je ne sais pas « il y aura plus de frites à la cantine » ou « davantage de considération pour les travailleurs unijambistes », mais à part ça, ça serait vraiment un petit paradis socialiste. Le problème, bien sûr, c’est que ce paradis socialiste est en toc, puisque ce sont des grands principes et que, juridiquement, les grands principes s’observent, alors que les droits se respectent... Bref il n’y a eu que des énoncés de principes, et surtout ce sont de grandes déclarations d’intentions dépourvues de la moindre force d’application, de la moindre force exécutoire ! Non pas des droits avec des garanties, c'est-à-dire des sanctions en cas de manquement, mais simplement des directives très très générales dont on espère que les gouvernants les suivront. Donc effectivement le droit social européen est un droit qui est débile, mais au sens littéral du terme ! C'est-à-dire un droit d’un infime faiblesse et qui est voué à ne pas faire le poids, et pas le moins du monde, à côté du droit de la concurrence qui est vraiment le droit hégémonique, le droit dominant !

Mais alors comment en est-on arrivé là ? Là on rencontre un problème fondamental de la construction européenne qui apparaît sous l’espèce d’une réunion d’Etats qui ont des difficultés à s’accorder sur ce qu’il faut tenir pour des valeurs fondamentales. La question qui est posée, c’est: «Est-ce que les droits sociaux développés c’est, ou non, une valeur fondamentale ? ». Mais le drame, c’est que les Etats-membres ne répondent pas tous la même chose à cette question-là qui est la question centrale ! La France répond : « Oui, un droit social développé, c’est une valeur fondamentale ». Les Britanniques répondent: « Non, c’est une valeur intéressante, certes, mais elle est dominée par les valeurs de la compétition économique ». Les nouveaux entrants, ex-pays communistes, répondent non également: alors eux, ils ont d’autres chats à fouetter, ils sont en plein décollage économique, alors ils ne veulent pas être embêtés avec ce genre de choses. Et donc là, on a une difficulté qui est absolument fondamentale. C’est une difficulté ontologique de l’Union : pour faire une communauté, il faut bien être capable d’identifier, de se donner, de se trouver un corpus de valeurs partagées suffisamment étendu pour apaiser les conflits les plus fondamentaux et soutenir une vie collective à peu près pacifiée. Bon, mais comment le traité constitutionnel a-t-il accommodé cette contradiction ? Eh bien avec de la ficelle et du scotch parce qu’il ne pouvait pas à faire autrement. Cette contradiction est irréductible, et donc il s’en est tiré par une résolution purement verbale du problème.On écrit des droits sociaux sur le papier pour faire plaisir aux Français, et on s’arrange méthodiquement pour qu’ils soient dépourvus de force pour satisfaire les Anglais… et voilà la constitution et le droit social « Potemkine » qui l’accompagne !

Pascale Fourier : Mais un socialiste bien intentionné pourrait, peut être, dire: «Oui, d’accord, pour l’instant il n’y a pas encore dans la constitution tout ce qu’on voudrait qu’il y ait, mais dans tous les cas, juste après qu’elle aura été adoptée, on fonce, on y va!!! On va enfin réussir à la construire, l'Europe Sociale ! ». C’est ça qu’il dirait !

Frédéric Lordon : Mais oui absolument ! On se demande comment on pourrait ne pas leur faire confiance d’ailleurs puisque finalement ils nous disaient exactement la même chose en 1992 ! Moi je me souviens d’avoir voté le traité de Maastricht sur la base, entre autres, de cette promesse et de l’argument qui consistait à dire: « Ecoutez, on est bien d’accord que nous sommes en train de construire une Europe qui n’est pas tout-à-fait parfaite, mais l’important, c’est de délimiter un cadre institutionnel, de poser un cadre institutionnel. Certes, on vous accorde que pour l’instant il est rempli par des contenus qui ne sont pas tous forcément sympathiques, mais le cadre est là, et puis dans le long terme prendront place des alternances idéologiques qui permettront de le meubler avec des choses qui vont mieux, qui nous plaisent davantage ». Ouais voilà !.... Donc déjà en 1992 on nous promettait le traité social ! En 1997, Lionel Jospin, juste avant l’élection législative, avait juré que le traité d’Amsterdam ne passerait pas sans ses quatre conditions… moyennant quoi le traité d’Amsterdam est passé, les quatre conditions aussi… mais sous le tapis, et puis on est reparti pour un tour ! Eh puis voici qu’en 2000, c’est le traité de Nice, et là encore on nous jure que c’est le meilleur des traités possibles - or je vous signale que maintenant c’est quasiment un déchet et qu’il est voué au caniveau hein… par tous ceux qui l’ont signé d’ailleurs ! Et c’est reparti pour un tour ! Alors, référendum constitutionnel 2005, et voici Dominique Strauss-Kahn, la bouche en cœur, qui nous dit: « Je vois un traité social pour 2010 »... Alors là non ! Il va falloir s’arrêter hein ! Parce que cette fois-ci, ça ne va plus marcher ! Il aura fallu 20 ans, mine de rien, pour écrire des droits sociaux sur le papier, je dis 20 ans en prenant toujours pour référence le sommet européen de Fontainebleau de 1984, donc 20 ans pour les écrire, 20 ans pour avoir de l’encre sur du papier, et qu’est-ce qu’on est en train de nous dire ? Eh bien finalement qu’il faut attendre encore un petit peu pour que ce droit social passe du stade de l’écriture sur du papier au stade d’une force institutionnelle qui ne soit pas ridicule et qui puisse entrer en confrontation avec celle du droit européen de la concurrence. Alors on en a pour combien de temps encore ??? Deux décennies ? Trois décennies ? Ajoutées aux deux qui précèdent ,ça fait 4 ou 5 décennies dans l’ensemble… Moi je dis que si la construction européenne n’est pas capable de s’inventer un modus operandi (mode opératoire) qui évite de sacrifier génération de salariés après génération de salariés, le bon peuple va devenir assez impatient et cette construction européenne, il la mettra en miettes de colère et on ne pourra pas lui donner tort !

C’est la raison pour laquelle je pense que les vrais européens ne sont pas ceux qu’on croie. Les vrais européens, ce sont ceux qui ont conscience de ce qu’on commence à jouer avec les nerfs de la population, je veux dire avec ses conditions matérielles d’existence, que la dégradation de ces conditions matérielles d’existence nourri des colères qui sont parfaitement légitimes, et que si on veut, d’ici pas très longtemps, saborder toute l’Union européenne, eh bien c’est comme ça qu’il faut continuer ! Les vrais européens ne font pas ceux qu'on croit!

Pascale Fourier : Oui, mais il y a quand même l’argument - massue évident, c’est que, quand même, dire Non au Traité constitutionnel, c’est être du côté des extrémistes de tout poil : Le Pen, De Villiers, Besancenot, Arlette, voire même Marie-Georges Buffet !

Frédéric Lordon : Oui, et pourquoi pas Henri Emmanuelli dont j’ai entendu dire qu’il mangeait des petits enfants ! Cet argument, c’est la panoplie rhétorique des partisans du Oui. C’est même plus une panoplie, c’est des oripeaux ! D’abord, il faut bien dire les choses : tant qu’on parle de ça, au moins on ne parle pas du texte, et je suppose que ça doit arranger les partisans du Oui parce que la discussion analytique un peu serrée ne tourne pas forcément à leur avantage. Alors normalement il faudrait récuser purement et simplement ce genre d’arguments et en revenir au texte, aux articles, à son contexte politique, etc… mais ne pas perdre son temps sur ce genre de sujet. En même temps, on a droit à quelques récréations de temps en temps, donc finalement moi je ne suis pas contre… allez… on y va !!

!Bon, et bien écoutez...: regardons dans le camp d’en face si vous voulez bien ! Sarkozy et Hollande côte à côte… D’ailleurs ils étaient côte à côte lors du débat de TF1 (le 9 mai), ils étaient croquignols à souhait... C’était encore mieux que sur la photo de Paris Match ! Finalement, on a deux interprétations possibles : soit eux sont aussi incohérents et monstrueux l’un à côté de l’autre que tous ceux que vous avez cités... Dans ce cas-là, pour ce qui est du caractère hétéroclite de chacune des coalitions, « 1 partout, balle au centre, on n'en parle plus ». Soit, interprétation contradictoire, dont je me demande si elle n’aurait pas ma préférence : ah le camp du non est hétéroclite, c’est certain; par contre, le camp du Oui, il est d’une redoutable homogénéité en effet ! Il est certain que les différences entre Hollande et Sarkozy, elles sont en train de devenir de second ordre. Ah oui c’est vrai, c’est bien les mêmes ! Comme dirait Lionel Jospin: « Le Oui de gauche est compatible »..Oui il est compatible avec le Oui de droite, et finalement il faut se rendre à cette évidence. Eh bien je vais vous dire, je me demande si cette interprétation-là elle n’est pas un peu plus dévastatrice que l’interprétation contraire.... Donc, vous voyez, je leur laisse le choix: soit ils nous rejoignent dans l’enfer de l’hétéroclite, soit ils assument leur homogénéité.... C'est comme ils veulent....

Pascale Fourier : Oui mais justement, on nous dit: « Oui, mais si le Non gagnait, c’est la fin des haricots, c’est l’impasse totale, jamais ce ramassis hétéroclite ne réussira à construire quelque chose de nouveau; en plus de ça, on sera le mouton noir de toute l’Europe »

Frédéric Lordon : « Mêêêêhh » (imitation de mouton), voilà ma réponse. En effet, François Bayrou nous a même annoncé, le plus sérieusement du monde, qu’il pleuvrait pendant 40 jours...C’est marrant, je n’ai toujours pas compris ce qui lui était passé par la tête parce que s’il avait voulu en faire une forme d’ironie, une forme d’humour, évidemment, ça aurait été très amusant, mais le pire, c’est qu’il l’a pris au sérieux... Donc il y a quelque chose que j’ai loupé, mais c’est pas très grave... Alors effectivement, si le Non passe, toutes les catastrophes nous sont promises : la France perd son rang, elle n’a plus de puissance, elle est indigente, etc etc. Ecoutez, là, il y a quand même des formes de terrorisme intellectuel qui sont insupportables et auxquelles on peut répondre de plein de façons d’ailleurs. La France ne sera pas abaissée et impuissante. Moi, je vous signale que le Royaume-Uni a voté Non en 1992 au traité de Maastricht, et, le savez-vous, le Royaume-Uni n’a jamais été aussi influent dans la construction européenne et dans toutes ses institutions ? Les fonctionnaires britanniques ont envahi la Commission, ils y pèsent redoutablement sur l’orientation des politiques publiques européennes; les Britanniques font monter leur lobbyistes au créneau avec un grand succès d’ailleurs, et je peux vous dire que l’équation « non = impuissance » est tout sauf vérifiée. Ca, c’est le premier point.

Le deuxième point, c’est que les partisans du Oui s’égosillent pour nous sommer de dire avec qui on va renégocier et sur quelles bases. Mais alors là, je suis désolé, cette question n’est pas la mienne. Moi la question qu’on me pose, c’est de savoir si, oui ou non, j’approuve le Traité Constitutionnel européen. La question, ce n’est pas de savoir quelle tête je ferai lors du prochain sommet européen, si je me cacherai derrière un rideau ou si je loucherai sur le pointe de mes souliers pour éviter de croiser le regard de Tony Blair ou Silvio Berlusconi, etc, ..et pour une raison extrêmement simple, je vais vous faire une révélation, je ne suis pas dans les sommets européens ! Nous, électeurs, ne sommes pas dans les sommets européens! Cette question n’est, donc, pas la nôtre. Nous nous prononçons sur un traité constitutionnel et je refuse qu’on nous somme de présenter un plan de renégociation tout armé, et pourquoi pas un accord ficelé pendant qu’on y est ? Donc ça non, je suis navré, mais ce n’est pas la question qui est posée.

Quant au dernier argument, et il est assez simple, et à mon avis il est encore plus dévastateur, il faut avoir de sacrées œillères pour n’être même pas capable de se rendre compte que, hors des frontières de France, à l’étranger, il se passe aussi des choses, et figurez-vous qu’il se pourrait même que certains pays, probablement très mal élevés, aient l’idée de voter Non également. Regardez ce qui est en train de se passer en Hollande, au Danemark, en Suède, sans vous parler du Royaume-Uni ou de la Pologne, et même de certains autres pays de l’Est. Donc ceux qui nous enjoignent de voter Oui, en nous disant qu’il serait impossible dans tous les cas de figure de renégocier, auront bonne mine lorsqu’à la fin du processus, c’est un autre pays que la France qui aura dit Non, - et franchement ça me parait être l’évènement le plus probable. Moi je ne vois pas très bien, par un simple calcul de probabilités,comment ce texte pourrait aller au bout de sa procédure de ratification dans les 25 pays d’Europe. Eh bien les partisans du Oui auront bonne mise lorsqu’il faudra renégocier de toutes manières, mais sur la base du Non hollandais, ou du Non britannique, ou du Non polonais dont je vous accorde qu’ils n’auraient pas les mêmes résonances ni les mêmes tonalités que le non français… raison de plus pour que ce soit nous qui disions Non les premiers parce que, au moins, ça nous donne l’avantage, ça nous donne la main et l’interprétation du Non français sera claire, même cristalline, et au moins, la renégociation du traité sera engagée sur la base de notre agenda, et ça c’est un avantage décisif.

Pascale Fourier : Eh oui donc c'était Des Sous... et des Hommes avec une rediffusion d'une émission faite avec Frédéric Lordon le 17 mai 2005, douze jours avant le vote NON à 54,7% au traité constitutionnel qu'on essaie de nous faire repasser par voie parlementaire. Je vous rappelle que vous pouvez encore envoyer vos voeux aux responsables du Parti Socialiste, à tous les responsables du Parti Socialiste, qui ont donc le respect de la démocratie et de l'expression du peuple souverain entre leurs mains. Ils ne doivent pas voter Oui à la réforme constitutionnelle; ils ne doivent pas non plus s'abstenir puisqu'en l'occurence le compte des 3/5° se fait bien sur le nombre de voix exprimées. Nous ne serons donc pas dupes s'ils appellent à s'abtsenir... Vous pouvez donc envoyer vox meilleurs voeux pour 2008, en n'oubliant pas d'ajouter que vous doutez qu'elle soit vraiment bonne si le PS vote Oui à la réforme constitiutionnelle et que peut-être ils n'auront pas toute satisfaction aux élections municipales de Mars...

Voilà ! A la semaine prochaine !

Pascale Fourier : Le rapport Attali, on peut le retrouver dans toutes les bonnes librairies... mais aussi sur le site de l’Humanité et je vous invite, vivement plutôt à utiliser ce biais puisque l’on peut être informé de ce qui va nous tomber dessus de façon gratuite, et là, vous verrez, c’est un grand moment. Ce rapport commence par un résumé. Les premières phrases sont : "Ceci n’est ni un rapport, ni une étude, mais un mode d’emploi pour des réformes urgentes et fondatrices. Il n’est ni partisan, ni bi-partisan, il est non-partisan". Alors Liêm ? Il est "non partisan", ce rapport ?

Liêm Hoang Ngoc : Bien tout d’abord, je voudrais remercier Aligre d’avoir organisé cette émission sur le rapport Attali, parce que c’est à peu près le seul média qui organise la controverse. Il faut savoir que Jacques Attali pendant deux semaines a fait un lobbying effréné auprès du Parti Socialiste notamment pour que celui-ci ne prenne pas position sur son rapport, ce qui explique le silence du Secrétaire général chargé à l’économie en ce moment sur cette question-là. Il a quasiment fallu lui forcer la main pour qu’il prenne en charge un communiqué. Attali a dû faire un même lobbying auprès de toute la presse, ce qui explique que, mis à part le moment de l’annonce de ses 316 propositions, personne n’a eu la parole pour contester fondamentalement ses propositions de fond, mis à part peut-être les chauffeurs de taxi que l’on a très rapidement satisfaits parce que c’est la clientèle de Sarkozy, sans doute. Mais plus généralement sur des questions de fond, il n’y a pas eu de débat.

Tous les textes de la sorte qui ont été commandés par les gouvernements au cours de ces quinze dernières années prétendent ne pas être partisans. On peut citer toute une série de rapports qui ont été remis au nom de l’expertise a-idéologique. Il y a eu le rapport Minc en 1994, le rapport Boissonnat en 1995, le rapport Camdessus et le rapport Virville en 2004. Et puis il y a eu toute une série de rapports du Conseil d’analyse économique, réputé là aussi un haut lieu du débat scientifique en économie... Tous ces rapports se prétendent complètement neutres, or ils ont pour dénominateur commun d’avoir brassé l’air du temps de ces 10 ou 15 dernières années, en propageant l’idée qu’il n’y avait pas d’autres politiques possibles que celles qui étaient menées. Quand vous lisez le rapport Attali, vous êtes frappés de considérer que dans l’exposé des motifs de ces propositions, il y a l’idée que nous serions encore dans la France, (et là je cite le rapport), "héritier du modèle de l’après-guerre", comme si nous vivions encore sous le joug de la France du Général de Gaulle dont Attali fustige les corporatismes, les privilèges, etc… C’est quand même oublié que ce que l’on appelle le "modèle social hérité du compromis de 1945" a largement été détricoté depuis au moins une décennie, si ce n’est plus, et le rapport Attali, comme les autres rapports que j’ai cités, ne font que demander aux pouvoirs publics d’accélérer le rythme des réformes qui ont déjà eu lieu et dont on a échoué à établir un premier bilan. Je pense qu’une mission salutaire d’un rapport sur les freins à la croissance aujourd’hui en France aurait pu dresser un bilan d’étape d’une politique qui est conduite depuis maintenant plus que le moyen terme. Si l’on regarde le cœur des propositions du rapport Attali, c’est quoi ? C’est qu’au fond la France souffre d’un poids de l’Etat excessif: donc il faudrait réduire la part des dépenses publiques de un point par an, à l’horizon 2012; la France souffrirait de rigidité du marché du travail : il faudrait flexibiliser le contrat de travail, le contrat à durée indéterminé en particulier, et puis asseoir ce que l’on appelle dans les textes européens la "flexi-sécurité"; le modèle français souffrirait aussi d’une insuffisance d’ouverture à la concurrence et donc il faudrait achever l’ouverture à la concurrence sur tous les marchés, en allant même jusqu’à ( le seul élément qu’ont retenu les journalistes ) déréglementer les taxis, les coiffeurs et les pharmaciens -c’est pour l’anecdote, mais il y a plus généralement un plaidoyer en faveur de l’ouverture à la concurrence qui est le lot de nombreux textes et de rapports qui sont remis maintenant depuis une quinzaine d’années. Voilà grosso modo la philosophie du rapport.

Moi, je la juge en bloc parce qu'Attali demande d’ailleurs que l’on juge les 316 propositions en bloc dans leur cohérence. On peut toujours en trouver une ou deux qui puissent être discutées, mais si on essaie d’avoir un aperçu global du rapport, c’est ça, sa philosophie: il faut accélérer, au fond, les mesures qui sont en cours depuis une quinzaine d’année et qui sont menées notamment en application de ce que l’on appelle en Europe la "stratégie de Lisbonne", celle qui a été entérinée par les gouvernements au Conseil européen de mars 2000 au Portugal, stratégie qui a été renouvelée en 2005 - on appelle ça désormais la "stratégie de Lisbonne renouvelée", comme quoi elle est bien en application et comme quoi les instances européennes en ont déjà tiré un bilan, un plan révision. Les gouvernements sont d’ailleurs tenus de remettre un rapport intitulé « programme national pour l’emploi » dans le cadre de cette stratégie. Dans ces programmes gouvernementaux, vous retrouvez la substantifique moëlle du rapport Attali. On aurait donc pu dresser un premier bilan de ces politiques, et moi je rappellerais que, contrairement à ce que pense le grand public, ces politiques sont un échec. L’Europe aujourd’hui est la zone de croissance la plus faible du monde. C’est la zone où la moitié des pays membres de l’Eurogroupe sont incapables de respecter le pacte de stabilité, c’est-à-dire de respecter les critères devant tendre vers l’équilibre budgétaire. C’est une zone où, exceptée l’Allemagne, de nombreux pays subissent un déficit commercial chronique, et c’est une zone où les inégalités se sont considérablement accrues, particulièrement en France où le chômage est persistant. Donc il va bien falloir tirer un jour le bilan d’une politique qui, conduite depuis ces quinze dernières années, nous mène carrément dans le mur. Le rapport Attali ne le fait pas. Il propose, au contraire, de serrer la corde autour du cou du pendu alors que le pendu ne respire déjà plus.

Pascale Fourier : Des Sous... et des Hommes, on est toujours en compagnie de Liêm Hoang Ngoc qui est économiste et membre du Parti Socialiste. Moi j’aime bien en réalité être très attentive à ce qui se dit dans les médias, enfin les autres médias. La tendance que j’aurais, ce serait de me dire : « Attali a raison ». Tout à l’heure, vous disiez que finalement, si on faisait un bilan, on s’apercevrait que ce n’est pas si terrible ce qui a déjà été fait et qui va dans la même direction que ce que propose Attali: eh bien justement, c'est peut-être que l’on n’a pas fait assez de réformes... On n’a pas été assez loin ! C’est ce que l’on entend classiquement dans les médias classiques.

Liêm Hoang Ngoc : Bon écoutez ! Jacques Attali se trompe d’époque et d’ailleurs on peut se demander ce qu’il a fait pendant quinze ans lorsqu’il était conseiller spécial à l’Elysée. Pourquoi n’a-t-il pas appliqué les réformes qu’il préconise aujourd’hui ? En vérité, ces réformes sont déjà appliquées depuis, comme je l’ai dit, un moyen terme, dix /quinze ans. L’ouverture à la concurrence est en passe de s’achever dans tous les secteurs et notamment les principaux secteurs stratégiques. Dans le secteur de l’énergie, pas la peine de vous faire un dessin: cela se traduit par la privatisation d’EDF et de GDF. Il n’y a plus de champions nationaux aujourd’hui. L’ouverture à la concurrence, les privatisations ont quand même été conduites depuis 1993, à grand train. Aujourd’hui, la structure du capitalisme français n’est plus celle des années 80. Elle ressemble de plus en plus à la structure du capitalisme anglo-saxon, avec des noyaux durs qui sont réduits de plus en plus. Dans le monde anglo-saxon, les noyaux durs, ce que l’on appelle les noyaux stables d’actionnaires qui tiennent les entreprises représentent moins de 10% du capital des entreprises. En France, on est descendu en-dessous de vingt et la place de Paris est tenue à 50% par les fonds de pension anglo-saxons. Donc en matière industrielle, les réformes ont été faites. Alors il reste les taxis, les coiffeurs, etc, mais bon ! Ca, c’est fait pour amuser la galerie, si vous voulez. La grande distribution, là encore, on pourrait en parler: est-ce que l’ouverture à la concurrence dans la grande distribution est la solution pour relancer le pouvoir d’achat alors qu’on ne parle absolument pas des salaires et que l’on sait que dans la grande distribution vous avez six grands groupes qui ont le beurre et l’argent du beurre parce qu’ils sont en position de quasi-monopole par rapport à leur clientèle et en position de force de quasi-monopsone, c’est-à-dire qu'ils sont un seul demandeur ou très peu de demandeurs face à une multitude de fournisseurs, notamment de petits fournisseurs. Donc ouvrir à la concurrence, c’est ici renforcer le pouvoir du loup dans la bergerie, surtout si on déréglemente les installations de supermarchés dans les villes.

Si on fait la liste des réformes... Le système des retraites a quand même été réformé et il va continuer à l’être. On va passer de 41 à 42 années de durée de cotisation. C’est programmé dans le prochain rendez-vous. L’assurance-maladie a fait l’objet de la fameuse réforme de Douste- Blazy de 2004, qui poursuit les déremboursements et fait peser sur les ménages le financement de la Sécurité Sociale. Et là, on va continuer, puisque le panier de soin va exclure de plus en plus de biens remboursables et les affections de longue durée vont y passer ( pour l’instant, elles sont remboursées à 100%). La prochaine fois, ça va être une privatisation partielle du financement de ce type de soins. Le marché du travail, il est devenu extrêmement flexible, notamment en matière salariale. La France est quand même le pays où la déformation du partage des revenus au détriment des salaires a été la plus forte parmi tous les pays industrialisés. Dans aucun pays vous n'assistez à un déplacement de 10 points de partage de la valeur ajoutée en faveur des profits. L’emploi est extrêmement flexible. Il faut savoir que la flexibilité de l’emploi est plus forte en France, contrairement à ce que l’on pense, qu’au Danemark qui est le pays de la flex-sécurité. En France, vous avez quatre travailleurs sur dix qui changent d’emploi dans l’année contre trois travailleurs sur dix au Danemark. Pour cause... : on a déjà des dispositifs très souples. On a du CDD, on a de l’intérim et puis le contrat à durée indéterminée est en voie d’assouplissement dans les récentes négociations. Donc vous voyez que les réformes sont déjà en cours. On parle du poids de l’Etat dans l’économie, mais là, on raconte beaucoup de bêtises. La part des dépenses publiques dans le PIB n’a pas augmenté. Elle est restée strictement la même depuis 1983. Et ce que ne savent pas les Français, c’est que la part de dépense de l’Etat a même baissé de deux points. Ce qui a augmenté, ce sont les dépenses sociales (Sécurité sociale, retraite, assurance-maladie). Mais les dépenses de l’Etat ont baissé de deux points et au sein de ces dépenses de l’Etat, les dépenses de fonctionnement qui sont la cible des néo-libéraux, c’est-à-dire les dépenses de santé, d’éducation notamment, que certains voudraient voir privatiser, eh bien elles ont baissé de cinq points. Donc la rigueur budgétaire a déjà fait fureur dans notre pays. La hausse de la dette aujourd’hui n’est pas due au fait que l’on dépense trop, au contraire, les dépenses ont baissé. La hausse de la dette est due à la baisse des recettes qui sont dues aux baisses d’impôts qui ont été réalisées depuis quinze ans, baisses d’impôt sur les hauts revenus, et cela s’est fait dans le cadre de politique qui se sont révélées incapables de soutenir la croissance. Vous avez des impôts en moins et vous avez des politiques qui ne relancent pas la croissance : donc vous avez au bout du compte des recettes fiscales qui se tarissent et une dette publique qui finit par se creuser, si bien que ces politiques sont vraiment un échec. Elles n’ont pas relancé la croissance. Elles ont creusé la dette. Elles ont creusé les inégalités, en flexibilisant le marché du travail, et elles ont été incapables de ramener l’économie au plein emploi.

Le vrai problème dont souffre l’économie française, ce n’est pas ce que raconte Attali, ce n’est pas une insuffisance de flexibilité du marché du travail ou le poids excessif des dépenses de l’Etat qui plomberaient le dynamisme des investissements des entreprises, en vérité, ce dont souffre la France, c’est qu’aujourd’hui les entreprises, et notamment les grandes entreprises cotés, peuvent investir et ne le font pas. Elles ont des bénéfices record malgré la crise qui sévit. Il y a encore 96 milliards de bénéfices parmi les entreprises du CAC 40 aujourd’hui, et quand vous regardez ce que font les entreprises de leurs bénéfices, vous vous apercevez qu'elles ne les investissent pas. C’est ça, le vrai problème ! Elles les distribuent sous forme de dividendes. Les dividendes alimentent la bulle boursière qui est en train de d’éclater. Les dividendes alimentent aussi la spéculation immobilière qui se fait au détriment de tout un chacun. On a une économie qui est véritablement en panne d’investissement parce que l’abandon de la politique industrielle en 1993 revient à confier aux fonds de pension et aux actionnaires dont l’œil est rivé sur le court terme la gestion de nos grandes entreprises stratégiques. C’est ça, les conséquences de l’ouverture à la concurrence; et la contrepartie du fait que l’on a gonflé la part des profits au détriment de la part des salaires, c’est qu'on a une consommation qui, de l’autre côté, se retourne et que l’économie est uniquement tirée aujourd’hui par la consommation des classes riches. Ce qui est insuffisant pour que l’économie atteigne son taux de croissance potentiel qui est aujourd’hui supérieur à 3%. On est entre 1.5 et 2. On n’a pas assez de consommation, on n’a pas assez d’investissement, d’exportations parce que l’on n’a pas assez investi : on n’est pas compétitif. On est dans une situation où le commerce extérieur affiche encore un déficit record de 39 milliards d’euros. Alors on peut continuer ça pendant des années. L’Europe, dans tous les pays, nous invite à continuer dans cette voie-là. Mais comme dirait l’autre : « On va droit dans le mur" et il va bien falloir un jour en tiré le bilan. Surtout s’il faut préparer l’alternance...

Pascale Fourier : Des sous et des hommes, j’écoutais attentivement et je me disais : « mais finalement, pourquoi il a fait un rapport, Attali » puisque tout est déjà sur les rails ? Il n’y avait plus qu’à continuer comme ça. Il n’y avait pas besoin de rapport !

Liêm Hoang Ngoc : Sarkozy a sans doute besoin de légitimation idéologique. L’ouverture a cette fonction de conforter les choix qui sont fait au nom de l’intérêt général. Donc, en plus, Sarkozy sait flatter les ego, donc cela ne mangeait pas de pain d’aller débaucher l’ancien sherpa de François Mitterrand, pour mieux enfoncer le clou dans une gauche qui ne répond pas tellement.

Pascale Fourier : Oui mais cela pouvait invalider les propos d’Attali, en même temps.

Liêm Hoang Ngoc : Oui, mais vue la composition de la commission Attali, vous aviez tout de même des gens comme Jean Marc Sylvestre ou Eric Le Boucher, qui sont membres du lobby néo-conservateur qui sévit dans la presse quotidienne, dans les presses quotidiennes. Il n’y avait pas tellement de risques. Il y avait également Mario Monti, l’ancien commissaire européen qui s’est opposé à l’époque à la recapitalisation d’Alsthom, et puis une brochette de dirigeants d’entreprise dont on pouvait supputer qu’ils poussent dans la direction que suit actuellement le président de la république.

Pascale Fourier : Que du beau linge alors ?

Liêm Hoang Ngoc : Que du beau linge ! Trois économistes seulement, pour parler de la croissance, c’est un peu paradoxal. Christian de Boissieu, président du conseil d’analyse économique, Jean Philippe Cotis ancien économiste en chef à l’OCDE, qui est maintenant directeur de l’INSEE, et puis Philippe Aguion qui est un économiste académique, émigré aux Etats Unis, qui aime bien Ségolène Royal.

Pascale Fourier : Que des gens neutres....

Pascale Fourier : Et notre invité aujourd'hui sera...

Laurent Mauduit : Je suis journaliste, j'ai longtemps dirigé le service économique de Libération, ensuite celui du Monde, et puis, pour une raison d'indépendance - parce que j'y ai été censuré - j'ai quitté Le Monde et j'ai participé à la fondation d'un journal en ligne qui s'appelle Médiapart.fr.

Pascale Fourier : Eh bien moi, ce n'est pas du tout pour ce beau parcours que je vous invite, c'est parce que vous avez commis un article dans Marianne du 26 janvier au 1er février 2008, que tout le monde pourra retrouver en ligne, puisque maintenant Marianne met ses archives en ligne. C'était un article absolument remarquable, un vrai délice, quelque chose de dense...

Laurent Mauduit : Vous êtes indulgente...

Pascale Fourier : Pas du tout... J'ai regardé la signature et j'ai vu Laurent Mauduit ! Je me suis dit que j'allais vous contacter, parce que vous dites des choses assez impressionnantes : de plus en plus les grandes entreprises du CAC 40 sont détenues par des grands fonds d'investissement. Alors, chez nous, on aime bien les questions naïves... : qu'est-ce que c'est qu'un fond d'investissement ?

Laurent Mauduit : Ce sont des questions importantes parce que, vous savez, dans le débat politique, de politique économique, le plus souvent on s'arrête aux questions d'impôts, aux questions de redistribution et on s'intéresse assez peu aux mutations du capitalisme. Or, à mon sens, ce sont des questions majeures. Majeures parce que des modifications de ce capitalisme ou des règles du jeu qui le régissent, ça induit plein de choses : ça induit notre modèle social, ça induit aussi notre modèle sociétal, les questions d'éducation...

Je trouve donc qu'il faut s'y attarder et, en plus, pour une raison très profonde, c'est que notre capitalisme français a bougé, s'est transformé à cause de ces fonds, et beaucoup plus profondément que beaucoup d'autres. Un seul chiffre pour donner l'ordre de grandeur: le CAC 40 - ce qu'on appelle le CAC 40, c'est-à-dire les 40 plus grands groupes industriels et financiers français - en 1985, était contrôlé par des investisseurs étrangers à hauteur de seulement 10 % de leur capital... En 1985, il y a 23 ans. Or maintenant on est à combien ? On n'a pas les chiffres de 2007, les derniers chiffres connus sont de fin 2006. Près de 47 % du capital des grandes firmes du CAC 40 sont contrôlés par des fonds. Et donc cette question des fonds - ensuite on peut rentrer dans le détail : qui sont ces fonds ? qui possède l'argent ? -, mais c'est un choc immense, immense, pour le capitalisme français ! Juste par comparaison les mêmes firmes en Grande-Bretagne sont contrôlés seulement à 30 %, au lieu de 47 % en France, et aux États-Unis à 20 %. Cela donne une indication, c'est qu'on est en France dans un complexe libéral. On s'est plus tardivement ouvert au marché et au libéralisme que d'autres pays mais, ensuite, beaucoup plus profondément. On est dans une économie beaucoup plus instable, beaucoup plus ouverte aux fonds.

C'est pour ça que je trouve que la question de savoir qui détient le CAC 40, qui détient les grandes firmes françaises, est une question décisive. Donc la question de ces fonds, ce n'est pas seulement une question de technique financière... Derrière ça, il y a des enjeux sociaux et sociétaux qui sont très importants.

Pascale Fourier : Justement, lesquels ? Parce que moi à la limite, je me dirais : « Que ce soient des étrangers ou des Français qui détiennent le CAC 40, je m'en fiche complètement... »

Laurent Mauduit : Eh bien, vous avez tort. Vous avez tort pour une raison, c'est que, avant, dans le capitalisme d'avant dans lequel on était - que par commodité on appelle le « capitalisme rhénan », c'est en fait le capitalisme qui était celui de l'Europe continentale d'après-guerre - il y avait, en fonction des rapports de forces sociaux, une sorte de relation de force entre le capital et le travail, entre le capital et les salariés. Et le patron était une sorte d'arbitre. Et comment se passait la vie de l'entreprise ? Le patron arbitrait entre ses salariés, ses actionnaires, ses consommateurs en jouant soit du niveau de son dividende, soit du niveau de ses prix de vente, soit du niveau de ses salaires. Et en fonction du rapport de forces, le patron - c'est une espèce de Bonaparte, au-dessus - arbitrait.

Or, dans ce nouveau capitalisme, les maîtres du jeu ce sont les fonds, les grands fonds. Alors ensuite on va rentrer peut-être dans la décomposition : qui sont ces fonds? Est-ce qu'ils sont de nature différente ? Mais vous voyez bien l'évolution : c'est que, d'un seul coup, on change de capitalisme. On passe dans ce que, dans le jargon financier, on appelle un « capitalisme d'actionnaires », un « capitalisme patrimonial ». Ce n'est plus un capitalisme qui tient compte des rapports de forces multiples. Et donc le PDG n'est plus un espèce de Bonaparte au-dessus de tout le monde. C'est le PDG, c'est le porte-parole des actionnaires, qui fait la politique des actionnaires.

Et donc, du coup, regardez la logique de ce capitalisme-là. Les commandements de ce capitalisme, la règle du jeu, c'est le shareholder value, la logique du profit pour l'actionnaire. Et quand on dit qu'en France on s'est plus ouvert que y compris le capitalisme britannique, que y compris le capitalisme américain, c'est que, du coup, ces diktats s'expriment en France avec encore plus de force qu'ailleurs. Et donc si le modèle social français a été en partie démantelé, si on a été très loin dans la dérégulation sociale, c'est aussi parce qu'on est dans un capitalisme d'actionnaires beaucoup plus marqué que d'autres. Donc vous avez tort de dire : je m'en fiche. Je sais que votre remarque est une provocation, mais... ce qui est plus grave, c'est que souvent les politiques, à gauche et à droite, eux, s'en fichent, ils ne font pas attention à ces débats-là. Or ce sont des débats décisifs.

Pascale Fourier : Des Sous Et Des Hommes, et on est toujours en compagnie de Laurent Mauduit, de Médiapart, en l'occurrence, désormais. Justement un journaliste libre, un peu trop libre : il ne répond pas à mes questions..... et ma première question c'était quand même au départ : c'est quoi, des fonds d'investissement ?...

Laurent Mauduit : C'est quoi, ces fonds ? En fait, il faut faire une typologie, parce qu'il y a plein de sorte de fonds. Il y a d'abord ceux qu'on connaît, les grands fonds de pension, notamment les grands fonds de pension anglo-saxons. En clair ce sont des grands fonds qui gèrent les sommes mises en réserve par les retraités. Les plus connus ce sont les grands fonds de pension californiens. Il y aussi des fonds,que, dans le jargon financier on appelle de private equity, des fonds qui rachètent des entreprises non cotées. Il y a les hedge funds, des fonds plus rapaces, hautement spéculatifs, qui font des allers-retours, qui rachètent et qui vendent. Il y a une nouvelle typologie, une nouvelle race de fonds dont on parle beaucoup depuis peu de temps, qui sont les grands fonds souverains.

Alors les fonds souverains, c'est quoi? Ce sont des fonds d'État. Parmi les plus connus, il y a les fonds chinois : le gouvernement chinois a un fonds souverain, en fait les réserves de change chinoises qu'il investit dans plein de groupes. Il y a des grands fonds aussi à Singapour, et puis il y a surtout les grands fonds souverains des monarchies du Golfe. Et, c'est une chose assez peu connue, sachez que le deuxième actionnaire de Vivendi Universal, donc l'un des très grands groupes industriels français, est détenu par le fonds d'Abou-Dhabi. Prenez Lagardère, l'autre immense conglomérat français, le troisième actionnaire de Lagardère, c'est le fond du Qatar. EADS, le groupe aéronautique, filiale dans laquelle Lagardère est aussi actionnaire, est aussi à un grand fonds souverain.

Voilà, il y a une classification multiple. Alors la singularité, c'est que ce sont d'abord, déjà, des gens qui cherchent des plus-values, de très fortes plus-values, donc qui induisent des commandements de gestion assez particuliers. Et puis il y a l'autre aspect dans le cas des fonds souverains, c'est que ce sont des fonds très opaques. Le capitalisme anglo-saxon induit beaucoup de transparence, mais, malgré tout, il tolère... Or la singularité qui est liée à la crise financière que l'on traverse depuis un an, c'est que, du coup, ces grands fonds souverains - comme beaucoup de grands groupes se sont effondrés, notamment des groupes bancaires américains - d'un seul coup sont devenus les actionnaires importants, de référence. Les grandes banques américaines maintenant ont quasiment toutes des fonds souverains, notamment des monarchies du Golfe, qui sont rentrés dans leurs actionnaires. C'est le cas de Citygroup, c'est le cas aussi de la banque Suisse UBS... D'un seul coup, ils sont devenus des acteurs majeurs de la finance mondiale.

Pascale Fourier : Et en France on n'a pas de fonds d'investissement ? Pourquoi?

Laurent Mauduit : Eh si ! C'est d'ailleurs la preuve de cette transformation radicale du capitalisme français. Il y a aussi des groupes français qui se sont transmutés. Par exemple, dans l'histoire du capitalisme français, il y a de grandes dynasties industrielles. Et il y en a une, en particulier, qui est Wendel, les maîtres de forges. C'est un groupe créé au début du XVIIIe siècle. Or Wendel, - dont on connaît le dernier porte-parole, Ernest Antoine Seillière, qui était l'ancien président du MEDEF, du patronat français -, eh bien le groupe Wendel, qui s'appelle Wendel Investissements, s'est transmuté. C'est le paradoxe, on a souvent pensé que le patron des patrons, c'était un industriel, et que c'est pour ça que c'était le porte-voix du patronnat français. Pas du tout ! C'est un groupe d'investissements, dont la logique de fonctionnement, c'est de rentrer dans les entreprises, d'essayer comme disent certains banquiers de « secouer l'entreprise », en clair de couper les branches les moins rentables, pour faire monter le cours de bourse, et sortir. Et donc, regardez l'investissement qu'ils ont fait dans Editis, un grand pôle d'édition française, ça a ému beaucoup de gens à l'époque, il y a eu un débat sur : mais que fait Wendel dans Editis ? Eh bien, je vous le dis, ce qu'ils ont fait, c'est faire monter la valeur de l'entreprise, et sortir au bout de trois ou quatre ans. Ils vont sortir bientôt, ils sont en train de négocier la cession d'Editis.

Et l'actualité est à nouveau défrayée dans l'histoire Saint-Gobain. Vous avez peut-être remarqué que Wendel Investissements est rentré très brutalement, à l'automne dernier, au sein du capital de Saint-Gobain, l'une des très vieilles firmes françaises aussi, puisqu'elle est tricentenaire. Et la logique, c'est quoi ? Eh bien, la logique était la même - là, ils n'y sont pas tout à fait parvenus - c'est de faire monter le cours de bourse par des mesures, on rationalise, on coupe les branches les moins rentables, on prend sa plus-value et on sort. Donc ce sont des phénomènes très déstabilisants. On a nous-mêmes tellement importé le virus anglo-saxon qu'on a aussi quelques groupes de style Wendel (style PAI qui est une filiale de BNP Paribas) qui font ce type de capitalisme beaucoup plus dur, beaucoup plus sauvage, beaucoup plus déstabilisant. C'est une logique de financiarisation de l'économie. Il n'y a plus de logique industrielle. Le temps industriel est un temps long pour construire. Là, ce sont des coquilles financières. Et donc il y a un capitalisme très financiarisé et dans lequel ce qui compte, c'est ce que je vous disais : la shareholder value, le profit pour l'actionnaire, le profit pour ces fonds-là à échéance de quatre ans à cinq ans.

Pascale Fourier : Mais c'est peut-être bien, parce que ça peut, peut-être, donner plus d'efficacité aux entreprises...

Laurent Mauduit : Moi, je trouve qu'on rentre dans un capitalisme qui est très, très inquiétant. Alors je ne vais pas faire l'éloge du capitalisme précédent, celui que je qualifiais de « capitalisme rhénan ». Mais c'est vrai que c'était un capitalisme dans lequel on trouve des formes d'équilibre entre le capital et le travail, et un capitalisme dans lequel il y a aussi une démocratie sociale, qui se fait sur la règle du rapport de force, comme disait autrefois un ancien leader de Force Ouvrière, c'est un capitalisme qui permettait qu'il y ait du grain à moudre. Et donc il peut y avoir des politiques contractuelles. Là, on est dans une logique très « de défense de l'actionnaire ». Les PDG sont les représentants exclusifs des actionnaires. Et donc c'est un capitalisme que je trouve très dangereux pour cette raison-là, c'est qu'il n'y a plus d'équilibre. Il n'y a plus de place pour une politique contractuelle. Il n'y a plus d'interlocuteur social. Le social est une variable d'ajustement. Et donc je trouve que c'est un capitalisme préoccupant, inquiétant.

Pascale Fourier : Des Sous... et des Hommes, et on est toujours en compagnie de Laurent Mauduit de Médiapart.Il y a un petit quelque chose que je n'ai pas compris. Vous m'avez dit tout à l'heure qu'en 1985 le CAC 40 était détenu à 10 % par des fonds étrangers, et que maintenant, il l'est à 46.2 % en 2006. Qu'est-ce qui s'est passé entre les deux ? Comment ça se fait que subitement ça a crû autant ?

Laurent Mauduit : Pour une raison qui est intéressante à observer, c'est que, à partir de 85, mais surtout 86 - l'alternance, l'arrivée de l'équipe Jacques Chirac-Balladur - commence la grande vague des privatisations. C'est un grand choc. Privatisations durant la période 86-88. Elles s'interrompent un petit peu pendant la période 88-93. Et ensuite, elles reprennent beaucoup, par la droite en 93-95, poursuivies et amplifiées par Jospin après 97.

Or il y a chose que je trouve très frappante et qu'il faut bien observer, c'est que, conduisant les privatisations, la droite, d'abord toute seule, et ensuite la droite et la gauche ne se posent jamais la question : à qui vont profiter les privatisations ? On privatise par dogme, par principe. Parce qu'il y a une mode. Et du coup, observez bien, les entreprises sont privatisées. Pendant un temps, qui possède les entreprises privatisées ? Dans un système assez français, que j'appelle par commodité une espèce de capitalisme de la barbichette - je te tiens, tu me tiens -, les grands groupes français ont fait un système de participations croisées, une sorte de réseau, de maillage, qui faisait que les grands groupes s'auto-tenaient mutuellement avec un système que l'on appelait à l'époque, en 1986, les « noyaux durs ». Balladur - cela a été une des grandes polémiques de l'époque - a nommé quelques-uns de ses amis, des proches du pouvoir qui tenaient les groupes financiers. Et ensuite ce système, ces noyaux durs ont explosé, les participations croisées se sont dénouées. Et donc, ensuite, c'est devenu des entreprises sur le marché, et c'est le marché qui a tranché.

Pascale Fourier : Juste une petite question : qu'est-ce que c'était, l'intérêt des noyaux durs ?

Laurent Mauduit : Les noyaux durs, c'était une sorte de maillage très politique des systèmes industriels. C'était des amis du pouvoir qui tenaient les grands groupes industriels et financiers...

Pascale Fourier : Et qui permettait de faire perdurer une politique industrielle ?

Laurent Mauduit : Non, non, non ! Parce que la question s'est posée à l'époque : attendez, si vous privatisez, qui va contrôler ? Ce seront peut-être des fonds étrangers. Et donc la garantie apportée à l'époque par le gouvernement c'était : « Non, regardez ! Il y a des noyaux durs, il y a un système qui a été mis en place de sorte que les groupes ne partent pas à l'aventure ». La seule chose c'est qu'il y a une première polémique sur le fait que ce sont des proches du pouvoir, une polémique sur le fait qu'il y a une sorte de capitalisme de connivence qui s'est instauré. Ce capitalisme de connivence a en partie explosé, parce que les noyaux durs ont explosé, parce que le marché a été plus fort, et du coup il s'est passé quelque chose que personne n'a prévu et qui est pourtant majeur, c'est que, comme on était en France dans un capitalisme sans capitaux, d'un seul coup, ce sont les fonds qui, progressivement, ont racheté.

Et à droite, il y a eu un débat longtemps après, en se disant : « Mais on a été aveugles, parce qu'on a fait un capitalisme sans les financements pour investir ». En l'occurrence, la droite n'a pas osé, à l'époque, créer ses propres fonds de pension. Parce que nous étions, nous, dans un système de protection sociale par répartition, de solidarité entre les générations, et non pas d'assurances privées avec des grands fonds. Du coup, ce sont les fonds étrangers qui en ont profité. Et la droite, dans sa logique à elle, a été une droite aveugle. Elle a fait des privatisations, mais les yeux fermés, sans comprendre que, du coup, elle offrait les groupes français à des fonds étrangers dont la logique était purement une logique de plus values rapides. Et donc la mutation que la droite a engagée a été une mutation à l'aveugle. Je ne dirais pas que c'était la droite la plus bête du monde, mais il n'y a pas eu de vision, de perspective, de « qu'est-ce qui va se passer ? »

Voila, donc, pour le passé, je me dis que, comme souvent, on a secoué l'économie française, on lui a fait subir un choc terrible, sans aucune perspective de long terme. On n'a pas réfléchi à cela. Et donc je pense que les privatisations, le bilan des privatisations, de ce point de vue-là, est un bilan terrible. Et la preuve, je vous l'ai dit tout à l'heure, le capitalisme français est totalement atypique par rapport aux autres grands pays du monde beaucoup moins ouverts.

Et je me dis que c'est aussi un des bilans et de la gauche et de la droite, qui ont vécu sous une forme de complexe libéral. Regardez même sur les privatisations les plus récentes : qui lance les privatisations des autoroutes – des autoroutes ! -, c'est Laurent Fabius, en février 2002, juste avant les élections présidentielles alors qu'il y a encore des grands débats. Et regardez les privatisations qui viennent, on les devine. Regardez la politique industrielle qui est induite pour la SNCF, et aussi pour la Poste, mais surtout pour la SNCF. On sent bien que la SNCF va... Il y a un débat public collectif sur ces cheminements-là ? Non, il y en a pas ! Et je me dis que c'est très dommage, quand on est instruit du bilan du passé, il vaudrait mieux faire un temps d'arrêt pour savoir si c'est nécessaire.

Pascale Fourier : Mais est-ce qu'il y a possibilité, maintenant, d'inverser la vapeur ? Cela me semble un peu difficile, non ?

Laurent Mauduit : En tout cas, ce qui est dommage, c'est que ces débats sur
comment réguler le capitalisme ?
Comment faire pour qu'il soit moins financiarisé ?
Comment faire en sorte que la question sociale soit plus prise en compte ?

, ces débats-là affleurent assez rarement dans le débat politique.

Evidemment il y a des moyens, selon que l'on est de gauche ou de droite. Alors bien sûr il y a eu beaucoup de dégâts commis, une fois qu'on a à ce point ouvert le capitalisme français, c'est dur de faire marche arrière. Malgré tout, arrêtons-nous sur quelques leviers. Vu du côté de la droite, la question des fonds de pension n'a toujours pas été réglée. Alors que leur logique à eux, à droite, peut-être le justifierait. Il y a une autre forme possible. On accepte en France l'arrivée, l'irruption, dans le capital des grands groupes français, des fonds souverains dont on parlait tout à l'heure, mais on est pétrifiés, nous, en se disant : « Mais surtout, nous - avec les instruments de régulation de l'État - n'intervenons pas ! ». Or nous avons, nous, un fonds souverain, personne ne l'appelle comme ça, mais la Caisse des Dépôts et Consignations, qui est le plus gros investisseur de la place de Paris, vous savez comment il fonctionne ? C'est simple. Il a des participations dans tous les groupes, et pendant des années, à cause d'une affaire qui était intervenue sous Mitterrand, où la Caisse des Dépôts avait été soupçonnée, et même était intervenue violemment dans une affaire, du coup on a été pétrifiés : il ne faut plus que la Caisse des Dépôts intervienne. Et il y a une affaire récente, qui est le scandale de présomption de délit d'initié dans EADS où la Caisse des Dépôts a fait du portage de titres pour le compte de Lagardère, qui va renforcer cette sorte d'inhibition, qui est terrible. Surtout il ne faut pas que la Caisse des Dépôts intervienne ! Alors ça ne règle pas le problème, mais c'est vrai que la Caisse des Dépôts, elle a 4, 5, 6, parfois 10 % des entreprises des grands groupes du CAC 40, donc ça peut être un facteur de stabilité. Ça ne règle pas la question, ça permet en tout cas d'avoir, par rapport à certains fonds-rapaces qui font des allers-retours, un phénomène de stabilité.

Dernière remarque : là, j'ai parlé des groupes du CAC 40. N'oubliez pas, premier semestre 2007 : il y a 800 entreprises de taille moyenne en dehors de celles du CAC 40 qui sont rachetées par des fonds. Donc c'est un phénomène pas seulement parisien, c'est un phénomène massif. Et, là encore, la Caisse des Dépôts pourrait être un facteur de stabilité. Il y a d'autres pistes, on n'a peut-être pas le temps de les explorer mais, en tout cas, si on se posait la question, ne faudrait-il pas au moins un système un peu plus régulé, un peu plus stable ? Là, déjà, le débat serait vertueux.

Pascale Fourier : C'était Des Sous... et des Hommes, en compagnie de Laurent Mauduit. Je vous redonne les références de l'article qui était, je le répète, absolument remarquable. C'était un article de Marianne qu'on doit trouver dans les archives, qui sont maintenant accessibles, un article du numéro de Marianne qui a été publié entre le 26 janvier et le 1er février 2008. Autrement, vous pouvez retrouver la prose de Laurent Mauduit, bientôt dans Marianne si j'ai bien compris ce qu'il a dit tout à l'heure, et surtout sur http://www.mediapart.fr/ que je vous encourage à aller visiter.

Voilà. A la semaine prochaine.

Pascale Fourier : Et notre invité aujourd'hui sera Ludovic Lamant, collaborateur d'un site internet qui vient de se lancer, un site indépendant qui s'appelle Mediapart, et dont l'adresse est www.mediapart.fr. Ludovic Lamant a fait une série d'articles remarquables sur la crise alimentaire, ce qui est la raison de sa venue ici. Alors qu'est-ce qui se passe ? Il y a pénurie? Il n'y a plus à manger pour tout le monde ?

Ludovic Lamant : Oui, effectivement, depuis quelques années, on a l'impression que les matières premières agricoles, le riz, le blé, le maïs, sont devenues des produits de plus en plus rares. Pas mal de journalistes y sont allés de leur explication. Les institutions internationales aussi se sont prononcées. A chaque fois, on nous donne à peu près la même série d'explications.

Alors, évidement il y a la montée en puissance de l'Inde, de la Chine, qui consomment de plus en plus et, notamment, dont les régimes alimentaires sont en train de s'aligner sur le mode occidental. Donc ils consomment plus de viande et, donc, il faut aussi plus de céréales pour nourrir le bétail. Ça, c'est la grande explication.

Après, on nous a expliqué qu'il y avait, par exemple, la hausse du pétrole qui, du coup, augmentait complètement les coûts de production des petits paysans parce que le coût de l'essence augmente et, donc, les coûts de production également.

Puis il y a d'autres facteurs, par exemple la spéculation; sur laquelle on va peut-être revenir un peu plus tard.

Et puis, on nous a aussi parlé des biocarburants. Les fameux biocarburants... L'idée, c'est de dire qu'une partie des champs, qui étaient utilisés pour la production alimentaire, est utilisée en fait pour faire de l'essence. C'est un mouvement extrêmement brutal aux Etats-Unis - mais également au Brésil - qui a eu lieu en très peu d'années - puisque que ça a commencé véritablement à partir de l'année 2000 – qui, du coup, explique que les productions de maïs destinées à l'alimentation, notamment de certains pays, sont en train de se réduire.

Donc, toutes ces causes ont fait un peu que les produits que l'on croyait extrêmement communs comme le blé, les céréales, sont devenues rares, ce qui explique en partie la flambée des cours que l'on constate, qui a commencé vraiment en 2004, et puis qui s'est accentuée. En 2007, on assiste à une véritable flambée, et depuis le début de l'année, on a vu des émeutes de la faim, des révoltes populaires, des pauvres dans des grandes villes dans les pays du tiers-monde qui réclamaient un accès à de la nourriture moins chère.

Pascale Fourier : Les explications que vous avez données, notamment les biocarburants, la hausse de la démographie et les changements alimentaires dues à l'irruption, on pourrait dire, de l'Inde et de la Chine sur le marché, c'est un peu celles qui ont été retenues par les médias classiques et les grandes institutions internationales. Ça m'a toujours semblé un petit peu étonnant, parce que ça m'étonne quand même qu'en un an la démographie soit devenue absolument galopante, que brusquement l'Inde et la Chine se soient mises à dévorer plus que d'habitude... Ça me semble un peu bizarre, ces explications !

Ludovic Lamant : Oui, c'est vrai. Moi aussi, je m'étais un peu posé cette question. Parce qu'on a vraiment un phénomène de flambée très fort, ces derniers mois et, en même temps, la plupart des gens nous donnent, avancent des raisons qui sont vraiment sur du long terme, c'est-à-dire sur des 15 ans, 20 ans au moins...

Il y a peut-être une des raisons sur lesquelles, dans cette série sur Mediapart, que j'ai eu envie de creuser, c'est l'idée de la spéculation.

Comment ça marche, concrètement, cette spéculation ? On a des investisseurs qui, d'habitude, étaient plutôt clients d'actions sur des bourses classiques, ou alors d'obligations d'État, pour avoir des rendements en fin d'année et recevoir un peu d'argent. Et là, on est dans un contexte international un peu particulier - crise financière aux États-Unis, la crise des subprimes - qui fait que les rendements en bourse ne sont pas très bons. Et du coup, certains fonds d'investissements, les "hedge funds" - je ne veux pas être trop technique, mais en tout cas ces fonds d'investissement-là ont décidé d'aller chercher des rendements ailleurs - se sont dit, effectivement - ils ont fait la même analyse que nous – que oui, effectivement, les céréales sont devenues de plus en plus rares, et qu'il y a peut-être lieu de spéculer là-dessus pour en tirer plus d'argent. C'est ce qui s'est passé et, depuis quelques années, on constate des arrivées massives d'investissements sur des bourses qui sont spécialisées sur des matières agricoles; c'est notamment le cas de la bourse de Chicago.

Je ne vais pas assommer les auditeurs de chiffres, mais j'en ai quand même repéré un qui m'a vraiment paru intéressant : l'an dernier, en gros, on a presque 200 milliards de dollars qui ont été placés sur des matières premières agricoles. C'est un chiffre que l'on ne se représente pas forcément, cette masse-là, mais ça dit bien le côté complètement rapide et le côté massif de cette tendance.

Du coup, toutes les banques, les sociétés, les traders, se sont lancés dans la construction, l'élaboration d'outils financiers qui sont adossés à ces matières premières pour justement proposer à leurs clients - ça peut être des particuliers comme des fonds d'investissement, des fonds de retraites britanniques, anglo-saxons, il y en a beaucoup - pour proposer à ce genre de clients des outils pour, très simplement, miser sur les matières premières agricoles.

Alors la subtilité, à chaque fois, est celle-ci : on arrive en bourse, on achète un certain nombre de futurs sur les matières premières, c'est-à-dire qu'on achète maintenant, à l'instant T, le résultat d'une production dans dix mois, par exemple. Mais la subtilité, c'est que ces investisseurs-là vont se dégager avant la production, ils ne vont jamais récupérer physiquement la production de blé ou la production de riz, ou de je ne sais quoi, sur laquelle ils ont misé.

C'est vraiment de la spéculation, puisqu'on est sur un investissement à court terme, et, par ailleurs, ça ne sert absolument pas, on s'en rend bien compte, l'agriculteur qui n'est pas du tout face à un client classique.

Pascale Fourier : Vous voulez dire qu'actuellement il y a des gens qui sont en train de spéculer sur la faim ? Ils se débrouillent en se disant, je vais spéculer, je vais gagner de l'argent, tant pis s'il y a des gens qui crèvent de faim à l'arrivée ?

Ludovic Lamant : On peut faire cette analyse-là et, de fait, je pense que les grands hedge funds en sont parfaitement conscients aujourd'hui. Ce qui se passe, c'est que, de plus en plus, il y a des produits ciblés qui sont à destination de particuliers aussi: ce sont des produits assez simples d'accès que l'on propose à des particuliers, et là, pour le coup, le particulier n'est pas forcément conscient qu'il est en train de spéculer sur des productions dont le système va entretenir la hausse des coûts et donc bloquer l'accès d'une partie de population dans les pays du Sud à ce genre de productions. Il y a plein de particuliers qui, à mon avis, n'en sont absolument pas conscients. Mais pour le coup, les hedge funds le savent très bien, et ce sont eux qui ont commencé à partir de 2004. Ça, c'est certain.

Pascale Fourier : Des Sous ... et des Hommes, 93.1 et on est en compagnie de Ludovic Lamant du site Mediapart.

Il y a un petit truc qui m'étonne : les grandes institutions internationales vont bien s'apercevoir que le capitalisme n'est pas moral, enfin si je suis bien ce que vous m'avez dit tout à l'heure. Ils vont interdire la spéculation du coup ?...

Ludovic Lamant : Bizarrement, elles n'ont pas encore proposé cette possibilité. Il y a des pays qui ont décidé ...- je pense par exemple au Vietnam qui est particulièrement victime de la spéculation sur le riz, et qui a proposé d'interdire justement la spéculation sur une variété précise de riz -. C'est complètement novateur et vraiment différent. Pour le coup, c'est vraiment à rebrousse-poil de ce qui se fait ailleurs.

De l'enquête que j'ai faite, j'en conclus qu'il est évident que la spéculation joue un rôle - mais tout le monde n'est pas d'accord pour quantifier. Les syndicats agricoles français tournent autour de 20 % de la hausse qui serait liée à la spéculation. C'est déjà énorme en tant que tel. On peut penser que c'est beaucoup plus sur certaines variétés.

J'ai fait une espèce de contre-exemple: j'ai donné un contre-exemple, c'est le cas du sucre. Si vous prenez le sucre, c'est l'une des seules matières premières agricoles qui n'a pas augmenté, ou dont les cours n'ont pas flambé en 2007. C'est une exception. Et moi, je me suis un peu penché sur pourquoi ça n'a pas augmenté comme les autres ? Et il y a deux raisons. Il y a une raison qui est une très forte production ces derniers mois de l'Inde et du Brésil, ce qui fait qu'on a des cas de surproduction. Et la deuxième raison, c'est que c'est très compliqué de spéculer sur du sucre.

Donc du coup, visiblement il y a très peu d'investissements qui sont faits sur le sucre, ou en tout cas beaucoup moins que sur le blé, le riz, le maïs. Et là, bizarrement, cette matière première n'augmente pas, ou augmente très peu. En tout cas en 2007 - en juin 2007 -, elle a touchée presque un plus bas depuis des années.

Ça prouve bien que, là-dessus, la spéculation joue un rôle. On se bat un peu pour savoir si c'est 20 %, 30 %, un peu plus, on ne sait pas. Dans tous les cas, ça joue un rôle et, par ailleurs, ça rend les cours un peu plus volatiles, c'est-à-dire qu'il y a des fortes hausses et, dans la même séance, il y a des fortes baisses, ce qui rend les tendances très difficiles à lire. Et pour les agriculteurs, pareil ! Ils voient la valeur de leur production flamber, soudainement s'effondrer, et puis repartir à la hausse. C'est très particulier pour les agriculteurs et ce n'est pas très constructif non plus. Donc, ça peut-être très dangereux.

Donc, interdire non, mais, en tous cas, tout le monde réfléchit et essaie de quantifier le phénomène, ça c'est sûr.

Pascale Fourier : Que veulent faire la FAO, le FMI, la Banque Mondiale ? Qu'est-ce qu'ils proposent, ces braves gens ?

Ludovic Lamant : Depuis quelques semaines, on est effectivement face à un numéro un peu particulier des grandes institutions. Elles sont toutes montées au créneau pour alerter le monde, la communauté internationale, sur la situation. En même temps, c'est assez particulier parce qu'il faut bien reconnaître qu'elles sont à l'origine de la situation pour une bonne partie.

Concrètement, le FMI, qui est dirigé par Dominique Strauss-Kahn, a dit que c'était la faute aux biocarburants. C'est une explication un peu courte si on se souvient que c'est le même FMI et la Banque Mondiale qui, à la fin des années 80, début des années 90, ont demandé à de nombreux de pays du Sud de mettre en place des politiques d'ajustements structurels qui ont libéralisé les échanges agricoles.

La crise est complexe, il se passe plein de choses; n'empêche que le numéro des grandes institutions internationales en ce moment, qui sont en train de tenir le devant de la scène en expliquant, en donnant leur version de la crise, en disant attention, en tapant, là sur les biocarburants, ici sur l'explosion, la flambée des prix du pétrole... C'est quand même un peu difficile à croire et on aimerait qu'ils remontent un petit peu plus en arrière pour faire un mea-culpa un peu plus crédible.

Parce que - faut bien se rappeler une chose, c'est que ces institutions connaissent une crise de légitimité énorme - elles sont critiquées dans beaucoup de pays, notamment les pays du Sud. Et elles se disent - c'est vraiment, à mon avis, de la pure stratégie - qu'elles sont dans un cas de crise financière aux États-Unis, énorme, du jamais vu, qu'elles sont face à une crise alimentaire qui est en train de bouleverser aussi la donne, et du coup elles se disent qu'elles vont un peu quand même instrumentaliser ces crises-là, pour essayer de se construire un nouveau rôle, une nouvelle légitimité, une nouvelle stratégie, et en sortir grandi.

Sauf que, ce qu'elles ne disent pas, c'est que c'est en partie de leur faute s'il y a cette crise-là aujourd'hui. La FAO, notamment, c'est quand même l'agence de l'ONU spécialisée dans les questions alimentaires, et donc, c'est quand même l'échec de la FAO qu'on voit aujourd'hui. C'est exactement ce que disait Monsieur Wadé, Président du Sénégal, qui disait: « Autant arrêter de faire travailler la FAO, qui ne sert à rien et qui est en train d'observer son propre échec ». Ce sont des propos très violents, qui créent une vraie polémique, mais qui en tous cas ont lancé ce débat sur la légitimité de ces institutions aujourd'hui sur la question alimentaire.

Pascale Fourier : Est-ce que ces grandes institutions alimentaires ont détruit, d'une certaine façon, l'agriculture, notamment par les plans d'ajustement structurel que vous évoquiez tout à l'heure ?

Ludovic Lamant : C'est compliqué de répondre globalement. Mais ce qui s'est passé en tous cas, c'est que l'on peut constater que les pays où on a vu des émeutes de la faim dernièrement sont des pays qui ont justement joué ce jeu-là, c'est-à-dire qui ont accepté au début des années 90 d'ouvrir leurs échanges, de se spécialiser sur certains types de production en éliminant les aides à la production, les aides aux petits paysans, etc. au nom d'une concurrence pure et parfaite. Et du coup on peut penser qu'on est en train aujourd'hui d'en voir les conséquences. Voilà.

Pascale Fourier : Des Sous ...et des Hommes, sur Aligre FM, 93.1. Et on est toujours en compagnie de Ludovic Lamant de Mediapart.

Tout à l'heure, dans l'intervention précédente, vous parliez du fait qu'un certain nombre d'institutions pensent à instrumentaliser la crise. Or, justement, sur Mediapart, vous aviez aussi une longue interview de Pascal Lamy, qui disait qu'il fallait justement profiter de cette crise, qu'il fallait absolument relancer le cycle de Doha à l'OMC et donc libéraliser encore plus les échanges...

Ludovic Lamant : Oui, effectivement, ce que dit Pascal Lamy à l'OMC - l'Organisation Mondiale du Commerce -, c'est que cette crise prouve que, en fait, il faut aller vers plus de libéralisation.

En somme, alors que, justement, la crise d'aujourd'hui traduit les méfaits d'un certain type de libéralisme qu'on a constaté dans les années 90, il faut prolonger, il faut poursuivre, et approfondir... L'idéal, derrière l'idée du round de Doha, c'est une concurrence pure et parfaite sur certains points, notamment l'agriculture. C'est-à-dire vraiment l'idée, c'est qu'on va faire baisser les droits de douane, ce qui va permettre d'améliorer les exportations, les importations, à l'échelle du monde. Et donc, du coup, concrètement, ça veut dire beaucoup moins d'aides aussi pour les petits agriculteurs. Et c'est bien les petits agriculteurs qui ne produisent pas assez aujourd'hui, ce qui pose aussi problème dans la crise d'aujourd'hui.

Il y a Pascal Lamy, il n'y a pas seulement lui... Moi, j'avais juste gardé en tête une citation de Strauss-Kahn qui avait dit, je cite : « Boucler le cycle de Doha serait d'une aide précieuse car cela réduirait les barrières commerciales et les distorsions sur les marchés, et cela favoriserait le commerce agricole ». Ça, c'est la réaction d'une institution comme le FMI il y a un mois, alors que vraiment on constate l'échec de cette politique-là.

Là, pour le coup, il y a vraiment deux courants qui sont en train de s'opposer, et notamment Pascal Lamy et ses collègues sont plutôt bien embêtés de constater que depuis quelques mois, depuis un an en gros, pas mal de pays ont décidé de faire l'inverse, c'est-à-dire de fermer leurs frontières. Des pays ont joué effectivement le jeu d'un certain protectionniste pour faire face à l'urgence. Il y avait eu le Vietnam en juillet 2007, il y avait eu l'Inde, etc... qui ont fermé leurs frontières et qui ont dit : « On arrête d'exporter le riz, on arrête d'exporter du blé, et on garde pour notre population parce que, là, on en a vraiment besoin ». Et donc c'est, je crois, une dizaine de gros producteurs du Sud - il y a également l'Égypte, il y a également les Philippines - qui ont sont en train de fermer, ou de revenir en arrière, si on prend les termes de l'OMC. En tous cas, il y a un retour de certaines barrières. Alors pour l'instant, c'est un retour temporaire, mais n'empêche que cela va complètement à l'encontre d'une politique d'ouverture qu'on a constatée depuis 10 ans.

Pascale Fourier : Ils se font largement vilipender dans...

Ludovic Lamant : Oui. Moi, il y avait un exemple que, dans cette enquête sur Mediapart, j'ai voulu creuser, qui était le cas de l'Inde. Bizarrement, on n'a pas vu d'émeutes de la faim en tant que telles en Inde alors que c'est un pays énorme, un milliard d'habitants à nourrir, de vrais problèmes agricoles au sens où, effectivement, il y a une vraie pauvreté dans les campagnes. Mais, en même temps, on n'a pas eu ces mouvements, ces tensions sociales. Et donc on a été voir un peu des chercheurs, on les a fait parler, on a lu des livres, et en gros, c'est quand même lié, mine de rien, à cette révolution verte qui avait permis, en gros, de dire : « On mise tout sur le blé et le riz ». Alors on fait de l'agriculture intensive - ce qui n'est pas forcément la meilleure solution -, mais en même temps on assure une souveraineté alimentaire. Et donc, depuis des années, l'Inde passe son temps à défendre cette politique-là, et à la défendre notamment dans les enceintes de l'OMC, etc. Et à chaque fois, elle résiste aux critiques de l'OMC sur le mode "il y a trop de d'aides, trop de subventions nationales pour l'agriculture, il y a trop d'aides pour les petits agriculteurs, etc."

Et donc du coup, ce papier, c'était « il y a d'autres façons de faire ». Et l'idée, c'est quand même de dire qu'il faut augmenter les aides pour les petits agriculteurs ... Les subventions nationales de l'Inde sont précieuses et c'est évidemment là-dessus que sont en train de réfléchir pas mal de gens pour certains pays du Sud. Moi, je pensais à un pays comme Madagascar où, vraiment, l'agriculture qu'on a connu est décimée, la pauvreté est intense et, en même temps, il faut repartir à zéro en donnant des subventions, encourager les petits agriculteurs, les éleveurs aussi, les petits éleveurs face...

Pascale Fourier : Il y a un petit quelque chose, je sais pas si c'est moi qui suis particulièrement inattentive ces derniers temps par rapport à ce que disent les médias, mais j'ai l'impression que cette histoire de crise alimentaire est un petit peu passée au deuxième plan, d'une part, et d'autre part je n'arrive pas tellement à voir dans les médias cette espèce de dualité, de façon de voir les choses, ouverture généralisée dans le domaine agricole notamment, d'une part, et d'autre part, souveraineté alimentaire, protectionnisme... Ce débat n'a pas l'air d'émerger au travers des médias et peut-être n'émerge-t-il pas du tout. Quelle pourrait en être l'explication ?

Ludovic Lamant : S'il émerge ou pas... Moi, en tout cas, j'ai envie de dire que sur Mediapart, on essaie de le poser. Alors, effectivement, ce n'est pas un débat très simple à poser, il n'arrange pas tout le monde, c'est certain. Il y a quand même certaines dissensions qui sont en train d'apparaître et que, moi, je trouve plutôt bienvenues et qui sont plutôt encourageantes pour la suite, y compris au sein des grandes institutions.

Je pense par exemple à la Commission Européenne. Bizarrement, il y a Peter Mendelson, qui est le Haut Commissaire au commerce - et qui est vraiment sur la ligne Pascal Lamy, Strauss-Kahn, des institutions internationales - qui dit : « Voilà, ces mouvements de fermeture et de protectionnisme, la fermeture des frontières du Vietnam, de l'Inde etc. est quelque chose de dramatique parce que ça touche avant tout les pays du Sud qui, eux, n'ont pas de production suffisante ».

Face à sa position - qui, j'ai envie de dire, est plutôt prévisible de la part de la Commission - il y a par exemple le commissaire à l'environnement qui s'est opposé à cette version des faits et qui a dit : « Il faut essayer de mettre un peu le hola sur la culture des biocarburants ». Voilà qui a apporté d'autres éléments de complexité comme réponse à la crise. Ça prouve bien qu'il y a quand même des lignes de fracture. Et que les choses vont peut-être quand même évoluer.

Tout le monde en appelle au grand débat sur la gouvernance, sur les questions agricoles, etc. Souvent ce sont des débats un peu creux. Michel Barnier en appelle à un grand débat sur le thème de quelle gouvernance pour l'agriculture dans le monde ? Il en appelle à une refonte des institutions agricoles, etc.... Bon... évidemment, on a le droit d'être un petit peu sceptique pour l'instant....

Pascale Fourier : Eh oui, donc, c'était Des Sous Et Des Hommes en compagnie de Ludovic Lamant. Je rappelle qu'il travaille à Mediapart, qui est un média que je suis attentivement ces derniers temps avec des dossiers fameux, notamment fait par l'équipe d'économie, dans laquelle on trouve notamment Laurent Mauduit que j'ai reçu il y a quelque temps. N'hésitez pas à aller voir si leur site, c'est www. mediapart.fr. C'est un site payant, c'est un choix pour justement de ne pas être dépendant des grands annonceurs, et derrière, des grandes firmes. Vous verrez qu'au niveau de la section économie, du coup, ça permet une certaine liberté de ton tout à fait appréciable.

Voilà. A la semaine prochaine !

Pascale Fourier : Et notre invité aujourd'hui sera Christian Lehmann, médecin généraliste en banlieue, auteur des "Fossoyeurs" aux Editions Privé et co-animateur du site : www.appelcontrelafranchise.org/.

Alors, en fait, cette émission, je la dois à Patricia, une infirmière rencontrée pendant les vacances. Elle m'avait parlé des pôles dans les hôpitaux, quelque chose de nouveau qui faisait qu'elle changeait sans arrêt de service. Ça m'a redonné envie d'y voir plus clair dans cette réforme hôpital 2007 à laquelle je ne comprenais pas grand chose malgré les beaux documents prétendument pédagogiques que l'on trouve aisément sur le net, sur le site du Ministère de la Santé. Une pétition qui arrive sur mon ordinateur, le nom de Christian Lehmann que je suivais du coin de l'œil depuis déjà plusieurs années, et voilà ! Rendez-vous pris au Flore, entre une visite à son éditeur et un rendez-vous avec un journaliste ami. Il n'avait pas la forme du tout. On était serré au niveau temps. 2 fois 10 minutes d'entretien donc, mais intense. Vous verrez. Il me dit tu, alors que je ne le connaissais pas. Une façon sans doute à lui, de reconnaître l'humain dans chaque personne.

Le dossier de ce qui concerne la médecine est un peu difficile à suivre. Moi, ce que j'en ai compris, c'est que le gouvernement, finalement, cherchait à sauver la Sécurité Sociale: deux pôles de réformes ont déjà engagées, d'une part l'affaire des franchises médicales, et d'autre part ce qu'on a appelé le "plan hôpital 2007". Ce sont effectivement des réformes qui ont déjà été mises en œuvre et dont on commence à voir les effets positifs ?

Christian Lehmann : On commence à en voir les effets. Qu'ils soient positifs est une autre question ! On va peut-être commencer par le plus ancien, le plan hôpital 2007. Ensuite, on verra quelle est la cohérence de ces plans et quelle est leur finalité. J'avoue, hélas, ne pas imaginer un instant que leur finalité soit de sauver la Sécurité Sociale, sinon je n'aurais pas écrit à l'arrache pendant un an et demi un livre qui s'appelle Les Fossoyeurs qui est paru l'année dernière et qui explique comment la doxa libérale est en train de détruire le pacte de 1945 et quelque chose à laquelle les Français tiennent énormément, qui est l'assurance-maladie solidaire.

Je partirai d'un proverbe qui est "quand on veut noyer son chien, on l'accuse d'avoir la rage". Le seul moyen de faire en sorte que les Français abandonnent la Sécurité Sociale, c'est de réussir peu à peu à les convaincre qu'elle ne peut plus fonctionner, qu'elle est moribonde, qu'elle est aujourd'hui l'objet de tant d'erreurs, d'incompétences et de fraudes qu'il faut faire table rase, et se donner pieds et poings liés aux assurances privées.

Le plan hôpital 2007 est difficile à comprendre mais ce n'est pas étonnant puisqu'il a été fait pour être incompréhensible. Incompréhensible, parce que quand vous voulez détruire quelque chose et que vous ne pouvez évidement pas l'annoncer, vous êtes obligés de faire des arguties en disant : « C'est la nouvelle gouvernance, etc ». Je vais essayer de le décrypter rapidement. On va faire une autopsie rapide, comme dans les séries télévisées NCIS et autres, on va essayer de voir de quoi est en train de mourir, de pourrir, le malade.

Il y a deux choses.

  - Il y a la « nouvelle gouvernance » - c'est le grand délire, c'est comme quand on appelle réforme une régression sociale. La nouvelle gouvernance, c'est modifier les statuts des professionnels de santé qui travaillent dans les hôpitaux et les rapprocher des statuts du privé. On ne voit pas en quoi le fait de fragiliser le statut des praticiens hospitaliers va les rendre plus performants, mais c'est ce grand délire qui veut que le privé fonctionne mieux que le public, parce que tout le monde sait que les fonctionnaires sont des branleurs. Donc on modifie les statuts, on fragilise les gens, on met des primes à la compétence, des primes à la rapidité. Mais la compétence, c'est quoi, en soins ? C'est la compétence humaine de tenir la main d'une dame âgée qui va mourir, ou c'est la compétence d'avoir fait le plus de fibroscopies gastriques de la journée pour que ça fasse tourner l'hosto?

  - Par ailleurs, il y a la création de pôles. On parle de la « création de pôles », mais avant, je suis désolé, il y avait des services. Il y avait le service de gynécologie obstétrique, le service de cardiologie, le service de chirurgie. Là, on fait des « pôles » dans les hôpitaux. Vous pouvez avoir dans un même pôle, les maladies du rein, les femmes qui accouchent, les cancers et les maladies des glandes endocriniennes. Il n'y a aucune cohérence médicale là-dedans ! Simplement, ça permet de faire un pôle avec une espèce de directeur médico-administratif de tout ça, et de pouvoir dispatcher les infirmières au sein de ce pôle d'un jour à l'autre sans avoir besoin de nouvelles embauches. Donc vous avez une femme qui est habituée à s'occuper des femmes qui viennent d'accoucher qui, le lendemain, se trouve dans le service de cancéro et puis, parce qu'il y a un blocage, elle se retrouve à l'endroit ou on fait les électrocardiogrammes d'efforts le lendemain. C'est comment gérer la pénurie de personnel en disant, en fait, que tout le monde est hyper compétent sur tout, ce qui évidemment est une perte de chance pour le patient.

Mais au-delà de ces modifications qui impactent surtout les personnels, je voudrais parler de quelque chose qui impacte les patients: c'est la tarification à l'activité.

La tarification à l'activité part d'une fausse bonne idée - comme souvent les idées libérales - qui est qu'on sait qu'il y a des services où on travaille beaucoup, où on s'occupe des patients, où on va vite, où il y a beaucoup d'entrées et de sorties, et puis il y a des services un peu plan-plan où les patients restent hospitalisés plus longtemps. Donc, disent les libéraux, ce qu'on va faire, c'est qu'on va évaluer pour chaque patient en fonction de sa pathologie: quel est vraiment le temps nécessaire d'hospitalisation, quel est le temps-médecin, quel est le temps-anesthésiste... Et puis, une fois qu'on aura fait ça, on donnera un prix à chaque pathologie.

Donc, pendant des années, on a emmerdé les médecins, les cadres infirmiers, etc., à noter tout ce qu'ils faisaient. Parfois, dans la chambre, il y avait deux personnes qui travaillaient, et puis il y avait deux personnes qui notaient ce qu'il y avait à faire. On a évalué alors qu'on a déjà une pénurie de professionnels. Une fois que ça a été évalué, on a passé ça à la grande moulinette de la nouvelle gouvernance et on a dit que, par exemple, là où auparavant on pouvait, pour quelqu'un qui avait une hémorragie digestive à 40 ans, considérer qu'il y en a un qui était hospitalisé pendant 6 jours, mais l'autre pendant 12 jours, et que c'était les aléas de la médecine (ils ne sont pas tous pareils, c'est pas des boîtes, c'est pas de l'informatique, c'est des êtres humains), là, on va dire - c'est une caricature mais… - que l'hémorragie digestive de l'homme de 40ans, c'est tant pour le service qui l'accueille. Quels que soient le nombre de fibro, la manière dont ça se passe, vous vous débrouillez pour être dans ce cadre. Et puis, le col du fémur brisé de la dame de 72 ans, c'est tant.

Et ce qu'on n'a pas comptabilisé, probablement exprès, c'est que, au-delà du temps médecin, il y a le temps humain: la dame de 72 ans qui s'est cassé le col du fémur, mais qui, étant seule chez elle, est restée allongée un moment, a des problèmes musculaires, de rééducation, qui s'est aussi blessée au poignet, qui ne peut donc pas se laver, qui ne peut pas se laver les dents, qu'il faut aider à manger..., cette dame demande, parce qu'elle est fragilisée, parce que moralement, psychiquement, physiquement etc., des soins de nursing, infirmiers, etc... Elle est excédentaire, c'est un mauvais plan pour le service !

Autrement dit, la tarification à l'activité a aggravé quelque chose qui existait déjà dans les services. Moi, en 82-83, quand j'étais à l'hosto, mon patron disait : "Christian, tu es gentil, mais tu étais de garde la nuit dernière, c'est bien gentil de nous avoir fait rentrer cinq mamies qui ont eu un col du fémur et tout, mais moi j'espérais avoir un bon infarctus !". Alors, bien sûr, les gens disaient ça sans inhumanité, mais parce qu'ils savaient que c'étaient parfois des patients difficiles à gérer, des patients âgés, qu'il faudrait leur trouver des soins de suite. Or il n'y a pas de maison de convalescence, donc ils allaient rester dans un lit et tout. Et les « bons malades », comme certains médecins appellent ça, je n'ai jamais compris ce que ça voulait dire. Les « bons malades », c'est des gens qui ont des maladies intéressantes et graves? Mais moi je préfère à ce moment-là avoir des malades qui sont pas bons ! Les bons malades étaient plus intéressants..... Mais bon an, mal an, il y avait une certaine humanité du corps médical.

Aujourd'hui, si tu vois Patrick Pelloux qui râle au téléphone en cherchant un lit, il ne cherche pas un lit pour une femme de 30 ans, il cherche un lit pour les gens qui encombrent le couloir derrière lui, qui ont plus de 70 ans et qui sont maintenant de « mauvais risques ». C'est ce que j'appelle "le crépuscule des vieux". Aujourd'hui, on ne va pas vouloir prendre ces gens parce que, au-delà du fait qu'ils ne sont peut-être pas très intéressants et stimulants sur le plan médical par rapport à une belle maladie, ils vont grever le budget du service et le patron va dire à ses internes : "Ecoutez, vous êtes gentils, mais moi, j'ai besoin de patients qui soient plus rentables !".

Et on est arrivé à ça, un système qui est d'une profonde obscénité.

Et tu parlais tout à l'heure de ce que ça conditionne au niveau financier. C'est catastrophique. Parce que certains établissements - en particulier certaines cliniques privées - se sont bien rendu compte du fait qu'avec cette nouvelle tarification on pouvait avoir des patients bien intéressants financièrement, d'autres moins, et qu'on pouvait se concentrer sur eux, et que l'hôpital, qui a une mission de permanence des soins, d'accueillir tout le monde - y compris la misère du monde - se retrouve donc forcément de moins en moins rentable, puisque son but, ce n'est pas d'être rentable, c'est de sauver des vies.

Quand la tarification à l'activité a été mise en place, six mois plus tard, Xavier Bertrand avait sur son bureau ( je pèse mes mots, c'est dans les Fossoyeurs, il avait un rapport de l'IGAS disant que c'était une catastrophe, que certaines cliniques privées étaient en train d'augmenter leur chiffre d'affaire - sans avoir forcément augmenté ce qu'elles faisaient - de 15 à 35 %, puisqu'elles utilisaient au mieux le truc. Il s'est assis sur le dossier pendant six mois, jusqu'à ce qu'on vote le prochain plan de loi de financement de la Sécurité Sociale avant de le sortir en douce. C'est-à-dire que ces gens savent très bien que ce qu'ils mettent en place est en train de tuer le système, mais le but, c'est de le cacher le plus longtemps possible et, ensuite, de dire : « Vous voyez que ce système ne tient plus, puisque financièrement il n'est pas viable ».

Et la grande entourloupe des fossoyeurs, qui est à mon avis un crime moral, c'est d'être en train de détruire un système dans lequel chacun pouvait être soigné indépendamment de ce qu'il gagnait, en faisant désespérer les gens de l'assurance-maladie solidaire, à l'hôpital, et si tu le veux nous le verrons, en ville.

Pascale Fourier : Mais là vous dites : « Le but, c'est de tuer le système ». Tuer l'hôpital, ça n'a strictement aucun intérêt...

Christian Lehmann : Qui a racheté récemment la plupart des cliniques privées en France ? Les fonds de pension américains, ou italiens, ou autres, qui espèrent bien faire du bénéfice avec. Et il ne sera plus question à ce moment-là d'être déficitaire. Et pour ne pas être déficitaire, il faudra augmenter le coût de la maladie comme aux États-Unis.

Pascale Fourier : Mais la maladie grave, pénible, qui dure, n'intéressera jamais la clinique privée...

Christian Lehmann : Elle intéressera. La maladie fait peur. Quand les gens ont peur, ils paient. Et quand ils sont très malades, ils s'endettent. C'est tout. C'est une niche formidable, la santé, si on arrête de la traiter de manière solidaire. Parce que moi, si je pense que demain je vais crever, je vide mon compte en banque !

Pascale Fourier : Au tout début, ma première question portait sur deux choses. D'une part, certes, l'hôpital, mais aussi la médecine de ville, notamment avec les franchises médicales. On en est où, actuellement?

Christian Lehmann : Les franchises médicales, il ne faut pas oublier qu'elles ont eu un précédent. La première fois qu'on en a entendu parler, c'était en 2004-2005. Philippe Douste-Blazy est venu faire le camelot à la télévision, en expliquant qu'il mettait en place un forfait de remboursement sur les consultations, c'est-à-dire qu'il y avait une participation qui restait à la charge de l'assuré de 1 €uro par consultation, et qu'on faisait ça parce qu'en 2007, grâce à ça, les comptes de la Sécurité Sociale seraient à l'équilibre et qu'on ne serait pas obligé de faire des franchises qui seraient un truc horrible, qui tueraient la sécurité sociale. Moyennant quoi, on voit qu'à chaque fois, ils essaient de nous enfiler un petit peu plus, en disant : « Ne vous inquiétez pas, ça ne va pas faire mal »....

Quand on a eu le forfait Douste-Blazy, contre lequel moi, Martin Winkler, d'autres, on avait mené un premier combat qui était le Manifeste contre les réformes, contre les mensonges de la Contre-Réforme, on disait clairement que ce n'était pas du tout fait pour améliorer l'accès aux soins des patients et que ça ne règlerait pas les comptes. Ça a été un deal qui a été fait entre le gouvernement de droite de l'époque et les syndicats de médecins les plus conservateurs, les plus réactionnaires, qui ont engrangé la possibilité d'augmenter nettement leur capacité de dépassement d'honoraires tout en faisant peser toutes les vexations sur les médecins généralistes qu'on n'augmentait pas à l'époque, et puis sur les patients qui étaient pénalisés financièrement. Et on mettait les généralistes dans l'obligation de faire fonctionner un système de parcours de soins, alors qu'ils ne peuvent même pas se payer une secrétaire. Et le but, c'était : si vous êtes hors du parcours de soin, vous allez payer les dépassements.

Et ce qui est encore pire, c'est qu'on disait aux spécialistes : « Vous, vous étiez à 22, vous allez monter à 27 ou à 32 €uros. Et vous, les généralistes, vous étiez à 20, vous restez à 20, mais si vous allez chercher dans la poche des assurés, si vous leur serrez la vis sur les arrêts de travail... etc., on vous donnera un petit quelque chose ».

Autrement dit, ceux qui essayent de défendre un accès aux soins solidaire, les médecins généralistes qui sont conventionnés secteur 1, c'est eux qu'on montre à la population, en disant : « Regardez c'est eux qui vont grever le budget. Donc s'ils veulent quelque chose, il faudra qu'ils le prennent dans votre poche ».

Un petit élément qui me semble très important : jusqu'en 2004, toutes les études de la Caisse Primaire d'Assurance Maladie parlent de 6 % d'arrêts de travail litigieux. Moi, je veux dire, un système qui fonctionne comme ça à 94 %, j'achète des parts tout de suite parce que c'est plutôt bien. Je ne connais rien qui fonctionne à 94 %. A partir du moment où Frédéric van Roekeghem - qui vient directement d'Axa, il ne faut pas l'oublier - est placé à la tête des assurances-maladie en France par Jacques Chirac, on découvre, dans les mois qui suivent, le chiffre de 17 % d'arrêts injustifiés. En fait, ce chiffre, il est totalement gonflé artificiellement, comme me l'ont expliqué en douce des taupes à l'intérieur de l'Assurance- Maladie, qui m'expliquent les moyens de trafiquer un peu les chiffres. Un certain ministre de l'Intérieur a fait sa carrière en trafiquant les chiffres de la sécurité. On peut aussi trafiquer les chiffres de la Sécu. Parce que si vous entendez, si les gens - qui nous entendent à la radio - entendent qu'il y a 6 % d'arrêts litigieux, ils se disent que c'est un système qui, bon an, mal an, marche. Mais si, dans leur radio, ils entendent qu'il y a 17% d'arrêts injustifiés, ils se disent : "Ce n'est pas vrai, il y a plein de salauds qui trichent et les médecins sont complices. Donc il faut vraiment qu'on aille vers un autre système ».

Donc, comment tuer le système solidaire ? En faisant désespérer les gens quitte à leur raconter des mensonges. On a eu le forfait, qui n'a rien réglé, qui a rendu plus difficile l'accès aux soins. On a cassé - c'est un truc important à savoir -, on a cassé l'option médecin-référent : c'était des médecins généralistes qui étaient payés en partie au forfait par le patient, et pas à l'acte. En échange, ils se formaient indépendamment de l'industrie pharmaceutique, donc ils avaient des dépenses de médicaments qui étaient moindres. En échange, ils avaient un dossier informatisé. En échange, ils avaient une formation médicale continue indépendante de l'industrie pharmaceutique, et ils faisaient le tiers-payant donc leurs patients ne payaient pas.

En cassant ce système, on a renvoyé plein de gens qui sont très limite vers les urgences hospitalières où ils n'ont rien à foutre, et on a explosé les coûts de l'hôpital. Donc, c'est tout bénef' pour les fossoyeurs de l'assurance-maladie. Casser le travail de ceux qui sont le plus en pointe dans une amélioration du système et ensuite dire : « Vous voyez bien que ça marche pas ! ». Mais moi, si je descends sur le parking, que je prends votre bagnole, que je lui crève les pneus, que je pète les vitres, après je vais vous dire qu'elle ne marche pas, il faut en changer, c'est sûr. Le problème c'est que si je pète la voiture de nuit, vous ne saurez pas que c'est moi qui ai fait le coup. Il y a un couteau dans le dos des patients et de la médecine générale et il y a des empreintes sur le manche. Donc les fossoyeurs, depuis la réforme Douste-Blazy jusqu'à maintenant, on peut les suivre à la trace.

Les franchises, c'est une idée totalement ridicule, immorale et obscène. C'est l'idée de Nicolas Sarkozy que j'entends le 27 juin 2006, un an avant l'élection, à la tribune de l'Assemblée Nationale, expliquer que c'est la seule façon de responsabiliser les assurés et que, si le trou de la Sécu baisse, on baissera la franchise, s'il augmente, on augmentera la franchise.

Il faut être d'une stupidité économique totale pour imaginer que c'est la faute des assurés, et uniquement d'eux, si le trou augmente. Le trou augmente aussi si le chômage augmente, comme on le sait. Il augmente aussi si on décide de ne pas taxer les stock-options, alors que Philippe Séguin avait dit : "Si on taxe les stock-options comme les salaires, on récupère 3.5 milliards par an", alors que les franchises c'est 850 millions d'€uros pris dans la poche des pauvres. Alors, évidemment, le gouvernement de Nicolas Sarkozy avait un choix à faire : entre ses copains et puis les pauvres, il a préféré taxer les pauvres, ce n'est pas une nouveauté.

Les franchises ont été mises en place, et elles ont l'effet qu'on pouvait attendre. Elles reculent l'accès aux soins de certains patients, certains patients renoncent à des soins. Moi, c'est la première fois de ma vie que je vois des patients, des femmes âgées avec des pensions de reversion de veuves, me dire : « Je ne peux pas faire cet examen, parce que, sinon, je ne pourrai pas manger ».

Comme Sarkozy sait que ce n'est pas très populaire, il invente brusquement - alors que tout le temps il a dit que c'était pour responsabiliser -, il invente que ça va servir l'Alzheimer. Et le 31 juillet, avant de partir en vacances en Amérique, il va à Dax et il s'entoure de patients âgés dépendants qui ont Alzheimer, en disant : "Mais c'est pour eux qu'on le fait", avec vraiment la larme à l'œil...

Qu'il arrête de nous prendre pour des cons et qu'il arrête de se faire passer pour un humaniste, puisqu'il s'entoure de patients qui vont être les premiers à payer plein pot les franchises, parce qu'ils sont âgés, qu'ils sont dépendants, qu'ils ont des soins infirmiers, qu'ils ont des soins de kinésithérapie, qu'ils ont des transports ambulanciers, qu'ils ont des médicaments !

Donc on invente une nouvelle solidarité entre les malades. Les malades payent pour eux. Et puis les riches bien portants, les winners à Rollex, eux, ils gardent leurs stock-options, et ils ne s'emmerdent pas.

C'est un décalque de ce que j'appelle le pari thatchérien des années 80. Qu'a dit Thatcher ? Comment Thatcher a-t-elle gagné son pari vis-à-vis de l'Angleterre qui était quand même plutôt travailliste ? Elle a dit : "Ecoutez, vous la middle-class, la classe moyenne, si vous n'y arrivez pas, c'est parce que le wagon de queue nous ralentit". Dans ce wagon de queue, il y avait des immigrés, des étrangers en situation régulière, des malades, des mères célibataires. Les Anglais de la middle-class ont décroché le wagon de queue. Le train a pris peut-être un tout petit peu d'allure, même si moralement le pays avait perdu. Et à ce moment-là, ils se sont rendu compte, mais trop tard, que, quand tu décroches le wagon de queue, ceux qui sont dans le wagon d'avant deviennent le wagon de queue. Et un jour, tu te retrouves avec juste la locomotive et le train des puissants.

Et c'est exactement ce que Sarkozy est en train de nous faire. Et moi, j'ai une dame de 72 ans, commerçante, qui a voté à droite tout sa vie, qui, quand elle a vu les franchises, m'a dit : "Mais Christian on a voté pour lui, mais pas pour ça !". Je dis : « Si ! Tu as voté pour lui et tu as voté pour ça, parce que tu n'avais pas lu les petites notes. Tu croyais que c'était bon pour les pauvres; tu croyais que c'était bon pour les Arabes; tu croyais que c'était bon pour les blacks; tu croyais que c'était bon pour les filles mères; tu croyais que c'était bon pour les homosexuels qui ont le sida; Tu croyais que c'était bon... Tu ne pensais pas que toi, toi, tu n'intéressais pas le camp des puissants. Là, tu viens de découvrir qu'entre les discours de Nicolas Sarkozy et les actes, il y a vraiment une grosse différence ».

Donc, les franchises sont immorales parce qu'elles pèsent plus lourdement éventuellement sur les plus faibles, économiquement. Elles sont ridicules, elles sont obscènes, elles sont dangereuses sanitairement, parce qu'elles amènent des gens à se soigner plus tard.

Mais elles ne sont que le hors d'œuvre de la destruction, puisque dans les projets à venir, il y a ce qu'on appelle pudiquement la « redéfinition des affections de longue durée ». En gros, ça veut dire que la Haute Autorité de Santé n'a pas eu honte de plancher, parmi d'autres projets, sur la possibilité de ne prendre en charge à 100% les maladies graves qu'une fois que les complications sont faites. Vous avez quelqu'un qui a une angine de poitrine, qui risque de faire un infarctus, vous ne le prenez pas en charge jusqu'à son infarctus. Alors, évidemment, le type qui a de l'argent, il va acheter les médicaments. Le type qui en a moins, l'ouvrier, le SDF, il ne va pas les acheter, et donc il va faire son infarctus; il va être pris en charge, il va vivre moins longtemps, il va avoir une mortalité, une morbidité plus grande. Au bout du compte, il coûtera probablement plus cher à la collectivité, mais on aura bien cassé le système.

De la même manière, le diabétique, quand il sera aveugle d'un oeil, quand il aura perdu deux orteils qu'on lui aura coupés parce qu'il a une gangrène, là, on va le prendre en charge !

Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de profondément choquant et obscène à dire ça, alors que nous généralistes, on nous dit tout le temps : « Vous n'êtes pas bons parce que vous ne faites pas de prévention » ? Mais, Ducon, il faudrait que nos patients, ils puissent se la payer, la prévention !

Pascale Fourier : Il y en a certains qui pourraient sans doute vous dire que, je ne sais pas.., que vous êtes extrémiste, que vous êtes isolé, que vous devez être un gars franchement de gauche de longue date, un crypto-communiste, un trotskiste, quelque chose dans ce goût-là, pour parler comme ça...

Christian Lehmann : Mes parents ont toujours voté à droite, ils font partie de la droite classique. Je suis arrivé à la médecine générale sans idées politiques bien avancées, bien préconçues, et puis je me suis coltiné au réel. Et donc, depuis 25 ans, il y a entre 20 et 30 personnes qui viennent chez moi. Et la différence avec ceux qui pérorent depuis leurs chaires d'économistes, c'est que je les vois et que je vois tout le monde, je vois le patron, je vois l'élu UMP, je vois les gens qui ne finissent pas leurs mois, je vois les jeunes qui n'ont pas eu accès à une contraception... Je ne crois plus. Je ne crois plus, mais j'ai rencontré des pasteurs, des prêtres, etc., et j'adore que les fossoyeurs d'extrême-droite ou les fossoyeurs de la droite capitaliste m'accusent d'être cryptocommuniste, parce que ce que je dis, c'est ce que dirait un chrétien au début du siècle dernier, de la même manière, mais qu'ils ne peuvent plus entendre.

Pascale Fourier : Voilà donc, c'étaient Des Sous...et des Hommes, en compagnie de Christian Lehmann qui est médecin généraliste et auteur des Fossoyeurs aux Editions Privé. C'est un livre dans lequel il développe tout ce qu'il a dit ici, et dont je ne peux que vous recommander la lecture. Il a écrit également Patients si vous saviez et va bientôt sortir un livre qui s'appelle Sarkolangue sur le détournement du langage de notre Président. Je tenais par ailleurs à vous signaler que Christian Lehmann écrit des romans pour enfants et adolescents, dont le plus célèbre est No pasaran, le jeu, qui se poursuit par Andreas, le retour que je viens de finir avec délices. Il écrit aussi des romans pour adultes, que je vais découvrir bientôt...

A la semaine prochaine !

Pascale Fourier : Notre invité aujourd’hui sera Liêm Hoang Ngoc, économiste, maître de conférences à l’université Paris I, et invité préféré de Des Sous... Il est venu de nombreuses fois depuis 2002 - puisqu'il m'avait fait déjà l'honneur de venir dans la première année de Des Sous - et il vient ici pour la dernière émission définitive de Des Sous, et la 200e émission originale.

Liêm Hoang Ngoc : A cette occasion, je voudrais rendre hommage à cette émission, et à Pascale en particulier. C'est une émission qui serait digne de figurer dans la grille des services publics radiophoniques tant l'éducation populaire en matière économique est nécessaire aujourd'hui.

Pascale Fourier : L'animatrice rougit...

Alors, Liêm Hoang Ngoc, vous avez écrit un petit livre récemment, qui s'appelle « Sarkonomics » - c'est aux éditions Grasset, dans une petite collection pas chère ( neuf €uros) -, et j'ai repéré un certain nombre de mots, dont en particulier celui-ci : en parlant de Sarkozy, vous parlez de "restauration néo-conservatrice". Diantre ! À ce point-là ?

Liêm Hoang Ngoc : Oui, parce que la droite française qui prédomine après la deuxième guerre mondiale, n'est ni une droite libérale, ni une droite légitimiste au sens de René Rémond, c'est une droite bonapartiste, qui a une filiation montagnarde au sens où elle fait alliance avec des composantes de la première gauche, de ce qu'on appelle en France la « première gauche ». Et cette alliance se noue dans le Conseil National de la Résistance. Le modèle qui émerge en 1945, c'est un modèle qui, à bien des égards, comporte ce que j'ai pu appeler dans d'autres ouvrages, des îlots de socialisme: une sécurité sociale gérée par les syndicats, une certaine planification indicative de l'investissement et de son financement, un État social fort, un modèle de service public, etc.

Ce que l'on voit émerger ensuite sous l'impulsion des héritiers du général De Gaulle, c'est autre chose. Chirac lui-même en 1986 est beaucoup plus inspiré par le modèle thatchérien et, à partir de cette date, il s'agit pour lui de piquer l'électorat et les idées de l'UDF, et donc il se situe résolument sur le terrain libéral. Mais ça, c'est beaucoup plus assumé à partir de 1993 par le couple Balladur/Sarkozy lors de la deuxième cohabitation. Et la rupture qu'entend incarner Nicolas Sarkozy ne fait qu'enfoncer le clou. Elle a commencé bien avant le 6 mai 2007. Et ce qu'essaie aujourd'hui de faire Sarkozy, c'est de rendre irréversible le détricotage du compromis de 1945, et d'assurer définitivement la transition du modèle social que nous avons connu vers un modèle de type anglo-saxon.

Alors j'ai utilisé le terme de « rentiers » à dessein, mais en référence à la littérature économique. Parce que si l'on prend les classiques chez les économistes, Adam Smith et David Ricardo, par exemple, qu'on enseigne en première année aux étudiants, l'économie qu'ils dépeignent est une économie, au XVIIIe siècle, où les rentiers sont les propriétaires terriens et les capitalistes sont les agriculteurs, les fermiers capitalistes. Et puis la troisième classe d'acteurs, parce que c'est le terme de classes sociales qu'ils utilisent - tout économistes libéraux qu'ils étaient -, c'étaient les travailleurs agricoles.

Et donc, si on fait une analogie avec cette période-là, aujourd'hui les nouveaux rentiers, c'est quoi ? Ce sont les propriétaires d'actifs physiques, qui ont remplacé les propriétaires terriens d'antan. Les capitalistes ce ne sont plus les agriculteurs capitalistes, ce sont aujourd'hui les entrepreneurs, les cadres dirigeants qui œuvrent sous la férule des nouveaux propriétaires. Et puis les salariés sont toujours là, mais ils travaillent beaucoup moins à la ferme et beaucoup plus dans l'industrie et le tertiaire.

La seule différence, c'est une différence de terme mais, au fond, la rente qu'exigeaient les propriétaires terriens aux agriculteurs capitalistes est un parallèle qu'on peut effectuer avec la rente financière qu'exigent aujourd'hui les fonds de pension et les fonds de placement aux entrepreneurs qu'ils rémunèrent grâce aux stock-options et aux salaires extrêmement élevés.

Alors la « Sarkonomics » fait le lit d'une société de rentiers sans le dire. Au nom de la réhabilitation du travail. C'est là où c'est pervers, si vous voulez, c'est un discours qui fait rêver les pauvres et qui leur fait croire que, par le travail, ils pourront devenir des Dassault, des Bolloré, des Bouygues, etc. Sans dire que la fortune des nouveaux rentiers n'a absolument pas été obtenue par le travail, mais par l'exploitation, en vérité, du travail des salariés d'une façon tout à fait classique.

Pascale Fourier : Mais certains pourraient peut-être vous dire : « Mais c'est bien qu'il y ait des rentiers, qui gagnent plein de sous, parce qu'ils le réinvestissent, et ça fait tourner l'économie! ». Donc oui, il y a des riches, mais c'est un peu ce qu'on disait tout récemment à propos d'un cuisinier qui s'est fait naturaliser monégasque. A ce moment-là, on a entendu des gens de l'UMP dire : "Les pauvres ont besoin des riches." J'ai entendu ça à propos de l'ISF...

Liêm Hoang Ngoc : Oui, alors là, il faut être un petit peu post-keynésien, au sens des économistes cambridgiens qu'étaient Nicolas Kaldor, Michal Kaleski ou Joan Robinson, qui sont des économistes très peu connus en France, mais qui ont tenté de prolonger la théorie keynésienne en considérant par exemple qu'il existait différentes propensions à consommer et à épargner dans une économie, selon la classe à laquelle appartiennent les agents économiques. Par exemple la propension à consommer d'un smicard est égale à un - il consomme tout son revenu - donc sa proportion à épargner, symétriquement, est égale à zéro. Et, généralement, un smicard aujourd'hui est même endetté: sa propension à consommer est supérieure à un. Il consomme plus que son revenu, il ne boucle plus ses fins de mois.

Si vous prenez par contre un rentier - un actionnaire pour ne pas utiliser les grands mots, un actionnaire qui est très riche, qui gagne plus de 30 fois le SMIC -, une fois qu'il a consommé la moitié de ses 30 SMICs, l'autre moitié, il a du mal à la consommer, ou alors il faut vraiment qu'il soit collectionneur de belles italiennes - les voitures, bien entendu –. Mais, même s'il collectionne les belles voitures, il lui restera toujours une fraction de revenu que son banquier va se charger de placer sur les marchés, ou bien lui conseiller de placer dans l'immobilier, où il va plumer un locataire qui ne pourra pas boucler ses fins de mois.

Donc ça se passe comme ça. Quand vous distribuez de l'argent aux nouveaux rentiers, par exemple si vous faites un paquet fiscal où la moitié du paquet fiscal revient à distribuer du revenu aux classes à forte proportion à épargner, eh bien ils n'en consomment qu'une partie et l'autre partie va se retrouver dans la spéculation financière ou immobilière, avec des effets extrêmement nocifs sur l'économie.

Aujourd'hui la croissance est tirée exclusivement par la consommation des classes riches. On peut imaginer qu'en distribuant vers les classes riches, ça va booster la croissance, mais enfin, bon ça va être insuffisant puisque le supplément de revenu ne va être qu'en partie consommé, le reste alimentant une épargne qui, en théorie, devrait, d'après les économistes libéraux, alimenter l'investissement, puisque quand vous placez, ce sont des fonds propres qui peuvent être mobilisés par les entreprises: malheureusement les entreprises qui pourraient investir aujourd'hui, parce qu'elles ont des capacités d'auto-financement importantes (parce qu'elles font des profits importants), parce qu'elles disposent de fonds propres importants également, ces entreprises n'investissent pas. Si bien que vous avez une situation où l'épargne en France est particulièrement abondante, et ne sert pas à grand-chose. Encore heureux que l'Etat la mobilise par le biais de la dette pour financer la dépense publique, mais il le fait très mal puisque, aujourd'hui, on a par exemple mobilisé les 13.8 milliards du paquet fiscal par l'emprunt pour prendre des décisions qui sont absolument catastrophiques sur le plan macro-économique puisque le paquet fiscal a un effet extrêmement restreint sur l'économie...

Pascale Fourier : Des Sous ... et des Hommes, et on est toujours en compagnie de Liêm Hoang Ngoc. Alors il y a un petit truc que je n'ai pas très bien compris, - c'est ma petite formule rituelle me direz-vous -, mais tout à l'heure vous avez dit que les banquiers disaient aux riches de placer leur argent, leur épargne sur les marchés et dans l'immobilier: donc ça tire la croissance tout ça, ça fait travailler d'autres, non ?...

Liêm Hoang Ngoc : En théorie, oui, si on considère que l'épargne sert à financer l'investissement, c'est-à-dire l'achat de biens d'équipement pour produire dans les entreprises.

Le problème de l'économie française aujourd'hui, c'est que, malgré cette importance de l'épargne mise à la disposition des entreprises, nos grandes entreprises subissent une panne d'investissement. Contrairement à ce que l'on pense, le capitalisme financier n'est absolument pas efficace. Sur le plan du dynamisme de l'investissement, les entreprises aujourd'hui n'investissent pas, ou trop peu. La tendance est baissière depuis une quinzaine d'années, et toute l'économie s'en ressent. Si les grandes entreprises qui sont censées investir notamment dans l'économie de la connaissance, ne le font pas, eh bien ce sont des commandes qui font défaut à tout le tissu des petites et moyennes entreprises, qui est un tissu d'entreprises sous-traitantes en France. En France, il n'y a pas des PME à taille critique importante, et exportatrices comme en Allemagne. Ce sont essentiellement les sous-traitants. Donc s'il y a une panne d'investissement des grandes entreprises. Il y a une panne généralisée d'investissement.

Et aujourd'hui, quand je dis que la croissance est tirée exclusivement par la consommation des classes riches, il faut savoir que les principaux moteurs de la croissance économique, c'est quoi ? C'est l'investissement, c'est la consommation, et c'est le commerce extérieur.

L'investissement est en panne, donc les entreprises perdent de la compétitivité parce qu'elles n'ont pas innové, donc le commerce extérieur est dans le rouge. Nous avons un déficit supérieur à 40 milliards d'€uros aujourd'hui. Et seule la consommation tire la croissance. Mais pas la consommation populaire, puisque la moitié des salariés, qui gagnent au-dessous de 1480 € par mois, subit un problème de pouvoir d'achat depuis une vingtaine d'années maintenant, et ce sont exclusivement les consommations des classes bénéficiaires des dividendes du nouveau capitalisme qui tirent la croissance: ce sont les 4X4, ce sont les produits de luxe, etc., qui tirent aujourd'hui la croissance.

Donc on est dans une véritable société de rentiers où la dynamique économique de notre pays dépend intégralement du comportement de consommation et d'épargne de ceux que l'on pourrait appeler « les nouveaux rentiers ».

Pascale Fourier : Comme dans le temps… les riches sous l'ancien régime avec leurs valets de l'autre côté. C'est un peu ça ?

Liêm Hoang Ngoc : C'est beaucoup ça, si on considère que le plaidoyer en faveur des services à la personne restaure aujourd'hui une forme moderne de servitude vis-à-vis des classes aisées. Parce que les seuls endroits où les emplois sont créés aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle vulgairement les « emplois Boorlo » : ce sont des emplois à 10 heures par semaine dans les services à la personne, et très mal rémunérés. Alors si c'est ça, les futures offres valables d'emploi du gouvernement, on peut penser que la précarisation va se poursuivre, oui !.

Pascale Fourier : Il y en a certains qui pourraient peut-être vous dire, surtout s'ils sont sarkozystes, que si les entreprises n'investissent plus, c'est parce qu'il y a trop de rigidités. C'est pour ça. Ce n'est pas qu'elles ne veulent pas, c'est parce que, franchement, elles ne peuvent pas.

Liêm Hoang Ngoc : Il n'y a plus tellement de « rigidités » sur le marché du travail, comme disent les économistes dans leur jargon. Si vous prenez les salaires, ils sont parfaitement flexibles. La part des salaires dans la valeur ajoutée - mais ça, c'est une tarte à la crème, tout le monde le sait - a baissé de 10 points depuis 1983. 10 points, ça ne dit rien comme ça aux gens, mais le PIB, c'est 1800 milliards. 10 % du PIB, c'est 180 milliards. Vous aviez 180 milliards d'€uros qui allaient dans la poche des salariés, et qui sont passés dans la poche des actionnaires. Donc vous voyez l'effet. Quand vous considérez que le déficit de la Sécurité Sociale branche santé, c'est 4 milliards et demi, vous voyez mieux quelle est la nature du problème.

Pascale Fourier : Des Sous... et des Hommes, et on est toujours en compagnie de Liêm Hoang Ngoc. Bon, je fais encore jouer ma petite sarkozyste mais, franchement, il essaie de bien faire les choses, parce qu'il essaie de favoriser la compétitivité de la France. Tout ce qu'il fait, c'est une nécessité pour être compétitif dans l'économie actuelle, non ?

Liêm Hoang Ngoc : Dans le discours, oui, sauf que les mesures fiscales néo-conservatrices, comme je l'ai indiqué, favorisent la rente plus que l'entreprise. Et puis les mesures qui sont prises pour soi-disant stimuler l'investissement sont des mesures dites structurelles sur le marché du travail, visant à affaiblir le pouvoir de négociation des salariés et rendre le marché du travail plus flexible, dans le cadre de ce que l'on appelle dans le jargon européen la stratégie de Lisbonne qui est qu'une stratégie adoptée au sommet européen de mars 2000, qui a été révisé en juillet 2005, et qui propose de faire de l'Europe « la zone la plus compétitive du monde », avec une croissance forte tirée par l'économie de la connaissance.

Et cette stratégie, pour la résumer, repose sur des réformes visant à introduire la concurrence sur le marché des biens, et des mesures dites structurelles sur le marché du travail, tout en réduisant le poids de l'interventionnisme public, puisqu'il y a des objectifs de restriction budgétaire qui sont fixés. Donc une stratégie à dominante libérale, qui considère que pour entrer dans l'économie de la connaissance, il faut que les travailleurs soient flexibles, qu'ils puissent se mouvoir de l'ancienne vers la nouvelle économie. Et que pendant les périodes de transition, il faut les obliger à se former, pour acquérir les compétences nécessaires pour manier les ordinateurs, etc.

Le problème, c'est que personne ne dit que cette stratégie est un échec total si l'on considère les taux d'investissement dans, précisément, l'économie de la connaissance. L'économie de la connaissance, si on prend les indicateurs, c'est aujourd'hui une économie fantôme. La France n'a pas investi dans les nouvelles technologies de l'information et de la communication. Et si l'on prend les emplois vacants, ce n'est pas dans l'économie de la connaissance. Les emplois vacants - il y en a tout au plus 295 000 selon les chiffres de l'ANPE -, ces 295 000 emplois vacants, on se rend compte qu'ils sont désormais occupés parfois par des sans-papiers, donc il n'y a pas tellement d'emplois vacants, et ces emplois vacants c'est le bâtiment et la res

Si vous voulez, ce qui me fait dire que très concrètement nous sommes face à un fétichisme, un double fétichisme au sens où on nous vend l'économie de la connaissance pour justifier des choix de société reposant sur une plus grande flexibilisation du marché du travail, une plus grande individualisation des droits, et puis fétichisme également parce qu'on estime que la meilleure façon de financer l'émergence de cette nouvelle économie, ce n'est pas l'intervention publique, ce n'est pas la politique industrielle, mais c'est de laisser faire les marchés financiers et la rationalité de l'épargne, dont on a vu que, aujourd'hui, elle ne servait pas à grand-chose.

Pascale Fourier : Vous avez parlé d' « investissement public », de « politique industrielle ». C'est ce vers quoi il faudrait retourner ?

Liêm Hoang Ngoc : Ah oui ! Moi, je crois ! Il y a deux gros mots aujourd'hui dans la politique économique, qui sont la redistribution et la politique industrielle, si on veut parler de tabous, comme dit Emmanuel Valls, et d'autres, les véritables tabous ne sont pas où on croit. Les véritables tabous, c'est que plus personne ne parle de redistribution. C'est devenu interdit. Plus personne ne pense qu'on peut rétablir la part des salaires dans la valeur ajoutée. Plus personne ne pense que la fiscalité doive être redistributrice. Et plus personne ne pense qu'il faut que l'État remette son nez dans la politique industrielle, à l'heure où c'est une véritable catastrophe que l'on a devant nous, quand on observe que les quatre vagues de privatisations ont abouti à la désindustrialisation de notre pays.

Pascale Fourier : Est-ce que ça serait possible dans une économie comme la nôtre, en particulier au sein de l'Europe, d'avoir une politique industrielle ?

Liêm Hoang Ngoc : Au sein de l'Euro-groupe c'est possible à condition qu'émergent des champions nationaux, et que l'on revienne sur le dogmatisme des règles de concurrence. Car si on construit des champions européens, il est clair qu'il va falloir que l'État s'y mette, et il va donc falloir revoir les règles qui établissent la concurrence libre et non faussée, et qui supposent que l'État n'intervienne pas.

Pascale Fourier : Sarkozy va nous faire ça pendant sa présidence de l'Union européenne ?

Liêm Hoang Ngoc : Sarkozy a annoncé l'année dernière pendant la campagne électorale qu'il relancerait le débat sur l'€uro fort. Puisque quand même, la monnaie, c'est le principal instrument qui permet d'assurer la préférence communautaire. Aujourd'hui nous avons un €uro qui pénalise nos entreprises à l'exportation et qui les fragilise sur le marché intérieur, puisque les produits fabriqués en zone dollar et dans les pays à bas coût entrent comme dans du beurre en Europe. Donc on attend qu'il lance ce chantier.

Il avait promis également dans le cadre de la préférence communautaire de lancer le chantier de la protection des industries et de l'emploi. Là, on attend toujours l'utilisation d'un tarif extérieur commun à l'échelle européenne, sur une liste de produits qui sont menacés aujourd'hui par la concurrence déloyale des pays à bas coût.

Et puis, quand Henri Guaino était en grâce, il y avait un débat sur le pacte de stabilité, qui aujourd'hui est enterré puisque malheureusement M. Sarkozy a accepté d'inscrire dans la réforme institutionnelle, une super partie III. Pour les initiés qui connaissent, la partie III, c'est celle qui fixait dans le traité constitutionnel les politiques qui instauraient un certain nombre de politiques libérales dans le traité constitutionnel. Ça avait fait l'objet d'un gros débat au moment du rejet. Là, on nous a resservi une super partie III en inscrivant le principe de l'équilibre budgétaire dans la Constitution.

C'est quand même une première. Dans aucun pays, vous n'avez ça. Et, pour la première fois, les gouvernements vont être tenus, sur des dépenses essentielles comme les dépenses de santé et d'éducation - qui sont comptées dans les dépenses de fonctionnement - d'assurer le principe de l'équilibre budgétaire. Ça signifie qu'il y aura sans doute des coupes sombres dans les services publics, à un moment où de nombreux économistes, pas forcément hétérodoxes, considèrent que la santé et l'éducation sont des dépenses porteuses d'avenir...

Pascale Fourier : C'était donc Des Sous Et Des Hommes, avec Liêm Hoang Ngoc, qui a publié un petit livre, qui s'appelle « Sarkonomics ». C'est aux éditions Grasset, ça coûte neuf €uros Il y avait aussi un livre que moi j'avais beaucoup aimé, c'était « Refermons la parenthèse libérale », que je vous conseille vraiment très vivement. Et puis Liêm fait plein de petits livres pédagogiques que, pour ma part, j'adore.

Eh bien voilà, c'était la dernière définitive de Des Sous. C'était la 200e édition originale.

Je tiens à remercier d'une part, et tout d'abord, tous les invités qui sont venus à Des Sous, qui m'ont fait l'honneur de venir, en particulier ceux qui sont venus la première année, parce que c'était une émission peu connue et qu'ils sont venus, y compris Henri Guaino d'ailleurs. Je les en remercie vraiment très vivement.

Je remercie l'ensemble des techniciens à qui je n'ai jamais dit merci, et en particulier Gilles qui a été mon premier technicien, Romain, et Alex qui fait beaucoup de choses à Aligre.

Je tiens aussi à remercier, puisque c'est le jour, les webmasters Gaël et Alexandre.

Tous les transcripteurs et tous les relecteurs des émissions qui sont sur le site, en particulier Audrey qui est ma transcriptrice depuis plusieurs années, Alex qui est mon relecteur favori.

Surtout, surtout, surtout, je tiens à remercier Aligre, qui est une radio exceptionnelle, qui m'a offert un espace de liberté qu'on ne trouve nulle part ailleurs et dont devraient s'inspirer les autres médias. Et, à mon avis, ça risque de ne pas être trop le cas ces temps-ci, avec ce qui est en train de se passer...

Derniers remerciements, puisque ça va être l'heure : je remercie tous les auditeurs de Des Sous en général, et en particulier ceux qui m'ont envoyé un petit mot pour me soutenir pendant ces sept années.

Voilà. Pas à la semaine prochaine !....